smierc

[freelaw]

Też kieruję się intuicją. Jak to co z nauk Castanedy??

Miałem intencję przekazać to np Tobie w tych postach - to co z tych nauk dla schizofreników. Ja łapię chyba wszystko co napisałaś tu. To bardzo blisko tego co ja napisałem. Uprzedzona do Carlosa? Masz prawo.

[Reklama]

[Ja]

[Nina2]

Przeslij wszystkim. tak, zeby zrozumieli. Nawet jak kto Castanedy nie czytal.
(Ja akurat NIE schizofrenik.)

[freelaw]

Wiem że Ty nie schizofrenik. Myślałem że to co napisałem będzie dość zrozumiałe i raczej inspirujące dla Ciebie i 11k przynajmniej (was tu najwięcej czytam i tak pomyślałem). Może cokolwiek zbyt sztywno jednak podchodzisz do tego, Ninuś? hihi:-)

Spróbuję jednak lepiej przygotować temat na swoim podforum, zapraszam wszystkich za czas jakiś.

[Nina2]

Pisalam to w znaczeniu ze buddyzm szerszy, juz od 2 500 lat wiele osob uscisla rozne szczegoly.
Castaneda jest jeden, i nawet tylko opowiada do czego doszedl inny niepismienny szaman.
A skoro jeden, to wszystkiego nie rozpracowal czy nie opowiedzial, czasu by nie starczylo.
Mi wystarcza buddyzm. A tamto? Skoro Cie natchnelo, to widac dobre dla Ciebie.
Lecz po co na nowo wynajdywac rower? Juz jest.

[11ksiezyc]

freelaw dobrze, ze szukasz i kombinujesz jak to jest, ale jak dla mnie z Castaneda problem polega na tym, ze Castaneda sugeruje mozliwosc zrozumienia czegokolwiek; opisuje swoja kosmologie z poziomu ludzkiego
z poziomu, z ktorego mozliwe sa najwieksze wypaczenia
kazdy kto czytajac pomysli, ze cos zrozumial, bardzo bladzi, zapuszcza sie na niebezpieczne pola

ja sam tez chcialbym o tym pisac, ale zwyczajnie nie moge
uzywajac bardziej popularnej terminologii musialbym brac sie za opisywanie 'swietych obcowania' i w ogole przedsionkow swiatow wyzszych
takie cos wolno robic tylko jesli za tym idzie pokaz odpowiednich zdolnosci, a i tak zwykle to sie zle dla danej osoby konczy
nie spotkalem jeszcze osoby, z ktora moglbym rozmawiac o horyzoncie istnienia

gdy studiowalem Hune tez bylo we mnie sporo gniewu, ze wiele spraw pomija sie milczeniem, ze jest masa niedopowiedzen, tajemnic; wiele trzeba bylo samemu odkrywac na nowo; latwo bylo zarzucac mistrzom ignorancje i brak odpowiednich intencji
przynajmniej zakladalem, ze Wiedza w oryginale szla dalej

to co podajesz jako wade, czy niedojrzalosc buddyzmu, ja odbieram jako przejaw tej samej trudnej do zrozumienia przezornosci
opiera sie to na dwoch podstawach:
ludzie zwykle zakladaja ciaglosc tozsamosci czlowieka na drodze rozwoju duchowego
probuja wiec sobie wyobrazac siebie na etapach gdzies wyzej
jest to totalny blad; nie bede tu jednak rozpisywal sie o zagadnieniach ciaglosci, bo jest to jeden z glownych paradoksow
nie nalezy wiec pozwalac ludziom zbyt duzo myslec co by bylo gdyby
albo skaczesz, albo zostajesz
nie da sie rozszerzac liniowo wiedzy duchowej
dochodzi sie do nowych zalozen i trzeba caly system konstruowac od nowa

2500 tysiaca lat rozwoju buddyzmu i jego 'kompletnosc' nie wynika z czystej potrzeby rozwoju nauk i potrzeby dopasowywania ich do kolejnych generacji adeptow roznych kultur
Budda przeszedl swoja sciezke, opowiedzial o niej, pozostawil wskazowki, koniec
dalej mamy proby przetlumaczenia tego co oczywiste na wlasciwym dla tego poziomie na poziomy nizsze; takie przelewanie z jednego naczynia do drugiego
szukanie odpowiedzi na pytania typu: czy bog jest kobieta, czy mezczyzna i czy nosi brode?

albo sie idzie, albo sie rozglada
druga podstawa jest wiec podejscie, ze nie porusza sie z adeptem zagadnien, ktorych nie jest w stanie wlasciwie objac
w praktyce wiec mistrz ma wybor: mowic o brodzie, albo milczec (bedac posadzanym o rozne rzeczy)

to co robi Castaneda to mowienie typu: drogie dzieci, pamietajcie, ze bog jest transcendentny i immanentny
na dodatek uzywa wlasnych pojec
wiedza duchowa ma w sobie tyle wartosci, na ile jest w stanie pomagac ludziom przechodzic wyzej
jak w znanych w wiekszosci kultur sznurach modlitewnych (rozaniec, mala, subha itd.) koraliki nastepuja jeden po drugim, tak tez nastepuja po sobie poziomy wtajemniczen i rozumienia
mistrz albo skupia sie na tym, co uniwersalne, co kieruje na kazdym poziomie, albo zwraca sie z wlasciwa wiedza na poziomie odpowiadajacym adeptowi
mistrz musi dysponowac ta umiejetnoscia, by moc przeprowadzic swoich uczni przez cala droge

adept rozwija sie, gdy rozwiazuje rzeczywiste dla swojego poziomu problemy, tam gdzie jest
gdy skupia sie na tym, co dotyczy jego samego i jego sposobu rozumienia, nie probujac zastapic go innym, cudzym, bo wtedy efekty tez beda tylko zewnetrzne
_________________
za szybko jest cierpieniem i za wolno jest cierpieniem
bawmy sie dobrze zanim dojdziemy

[Nina2]

Dla mnie tam buddyzm jest wystarczajacy czy kompletny.
O "swietych obcowaniu" mi pare razy miglo. Zreszta termin z katolicyzmu. Poczytaj o ojcu Pio, u niego wiele rzeczy da Ci do myslenia. Link tu: http://www.padrepio.catholicwebservices.com/POLSKA/POLSKA_index.htm

[Nina2]

[quote="freelaw"Zadanie polega na tym żeby przebić się do 'naguala' nie uszkadzając 'tonala'" - don Juan u Castanedy.[/quote]
Mi to przypomina "panna bylam i dziecko mialam... " czy : i omlet zrobic i jajek nie stluc - tj: niewykonalne.

[freelaw]

11K - Nie przytaczam Castanedy dosłownie. To, co napisałem to ogólnie moje łączenie tego co przeczytałem u niego i nie tylko u niego z tym co czuję o schizofrenii. Na mój rozum i intuicję. Tak więc, że tak powiem, skrybą nie jestem. Nie piszę o rzeczach o których czuję że kompletnie nie umiem ich "dotknąć" czy też nigdy nie "dotknąłem". A tego u Castanedy jest jak dla mnie gro i tym się staram nie zajmować.

Z jego książek starałem się wyciągać to co intuicyjnie miało dla mnie jakiś tam wymiar praktyczny. A wydaje mi się ze sporo jest tam takich wskazówek które, o ile nie jest tak że w buddyzmie nie można ich w ogóle odnaleźć, to u Castanedy są przedstawione w bardziej przystępny, przynajmniej dla mnie, sposób. Czyli że nie wydaje mi się (jak zdaje się sugerować Nina) że to wyłącznie inny sposób opisu tego samego, a gdyby nawet, to wartość może mieć właśnie taką, że lepiej może trafić do człowieka i tak okazać się pomocnym. z tą myślą pisałem te wywody. Może i nie, ale może właśnie do kogoś (dopiero tak) to trafi.

To, co napisałem w tym podforum, porządkując i upraszczając , można ująć tak:

Ten kto został dotknięty schizofrenią miał wartościowe doświadczenie duchowe które uwolniło go od identyfikowania siebie samego z czymkolwiek co da się określić umysłem - uświadomił sobie że w swojej istocie nie jest synem swoich rodziców, uczniem, stolarzem, Rosjaninem ani nawet 25-latkiem itd...("tonal" to wszystko o czym możesz pomyśleć).

To w tamtym momencie dawało cudowne uczucie - wolność od przywiązania do wytworów umysłu ("nagual" to to co poza "tonalem"...) Jednak początkowe uniesienie ustąpiło miejsca przerażeniu wywołanemu dojmującym odczuciem braku realności czy trwałości wszystkiego na czym do tej pory się opieraliśmy. Tu jest moment krytyczny i generalnie 2 drogi którymi można podążyć z tego miejsca jako że "wrócić" do poprzedniego stanu świadomości się już nie da. Wykroczyliśmy poza "tonal" i możemy:

1. Zachowywać się ulegając odczuciu braku jego realności czyli odpuszczając sobie działania w sprawach które "on" wskazuje - zajmowanie się, dbanie o sprawy które miały znaczenie dopóki we własnej świadomości istnieliśmy niepodważalnie np. jako syn, jako pracownik, jako partner, jako obywatel, jako przyjaciel, uczeń itd. Po jakimś czasie prowadzi to do uszkodzenia tonala - które nie jest tożsame z uświadomieniem sobie jego względności, poniekąd iluzoryczności (,Nina). Gdy przekroczy to pewien próg, można mówić o schizofrenii. Można tego generalnie uniknąć. I można to leczyć...

2. ...zachowując się, niezależnie od naszych odczuć tak, jakby wszystkie te sprawy ciągle były istotne, o realnym znaczeniu. Tutaj decydujące znaczenie ma zachowanie, działanie, nie odczucia. Te wszystkie działania które wykonujemy w "zwykłych" sprawach, niezaniedbywanie ich to "tarcze" chroniące "tonal" przed poważnym uszkodzeniem. "Duchem" przyświecającym takiemu postępowaniu jest miłość, pragnienie dobra całego świata który jest naszym domem i dlatego nie chcemy się z niego wycofywać. Takie wycofanie to koniec rozwoju, koniec szansy na samorealizację.

Dla mnie to najbardziej klarowna "mapa" dotycząca schizofrenii jaką umiem sobie naszkicować. To proste i własnym postępowaniem, umiejętnościami (,11K), mogę to przynajmniej poniekąd, prezentować. Czy taka "mapa" nie może być istotnie pomocna dla człowieka borykającego się ze schizofrenią, przyczynić się do dokonania istotnego wglądu? Czy jest już na tym forum tak proste i trafne (?-pytam was czy trafne) ujęcie problemu?

Jeśli tak to ok ale nie zauważyłem. Jeśli tak to faktycznie to tylko inny sposób opisu. Jednak nawet zostawiając ten temat... Myśląc o tym jak opisać moje własne satori - nie mogę oprzeć się wrażeniu że do Castanedy się odnieść muszę. I to już nie jest ta kwestia. Ale o tym może napiszę później. Moze bo się zacząłem zastanawiać czy w ogóle to robić.

[freelaw]

11K - myślę że Twój niepokój rozumiem bardzo dobrze. Podzielam go i dziękuję ci. To, o czym wspomniałem, że opisując własne satori musiałbym się chyba odnieść do Castanedy, muszę uściślić - to do don Juana musiałbym się odnieść. Ich dwóch dzieli przepaść i Carlos jest prawdopodobnie potwornie nieostrożny tak frywolnie pisząc o sprawach których nie "trybi" czyli do nich nie dorósł. W tym sensie jest to dla czytelnika potencjalnie niebezpieczne.

W tym sensie buddyzm jest "lepszy", bezpieczniejszy. Mamy sprawdzoną tradycję, stosunkowo bezpieczne metody, tysiące ludzi którzy mają z nimi bezpośrednią styczność, praktykę, którą realizują te tysiące innych z którymi możemy dzielić doświadczenia. Ja zaryzykowałem zagłębienie się w Castanedę będąc myślę, częściowo przygotowanym. Mylicie się jeśli sądzicie że interesują mnie te wszystkie "cuda-niewidy". Ta "wiedza" typu że "Bóg" wygląda jak świetlisty orzeł i dotrzeć do niego można przez... Itd - mniejsza o to.

Byłem świadom tego jaki jest Carlos, jakie zniekształcenia mógł "poczynić" w swoich próbach podzielenia się wiedzą don Juana ze światem. Byłem świadom że większości tych rzeczy nie jestem w stanie właściwie pojąć. I starałem się skupiać na tych które intuicyjnie odczuwałem jako takie które dają się w moim życiu wykorzystać.

Koniec końców efekty tego zagłębienia się u siebie widzę dwojako.

1. Nie udało mi się mimo wszystko uniknąć poniekąd skażenia tysiącem nieskładnych opisów niepojętych dostatecznie przez autora rzeczy, tysiącem obrazów które raczej tylko mącą w głowie niż cokolwiek innego. Mówienia o nich które przyniosło mi szkodę. Raczej trudno mi określić skalę tego skażenia ale na pewno... Boli.

2. Jestem chyba dość silny i nie pochłonęło mnie to jakoś ogólnie tragicznie. A nauczony doświadczeniem przestałem się w ogóle (świadomie przynajmniej) zajmować tym czego pojęcie czuję obecnie jako dla siebie niemożliwe. I odcedzając to, wrażenie o 'naukach don Juana' mam takie:

Jest to duchowość specyficzna dla ludzi którzy się nią zajmowali - Indian, ludzi bardzo dalekich od cywilizowanego świata, specyficzna dla bardzo hermetycznego środowiska. Ale to ma swoje tak minusy jak i plusy.

Odcedzając "cuda-niewidy" zostaje mi wrażenie że ta nauka uwzględnia rzeczy których np. buddyzm nie uwzględnia. Różni się dość istotnie i w zrozumiały sposób. Może stanowić bardzo cenne uzupełnienie innych nauk. Hermetyczność środowiska i ekstremalne warunki w jakich była rozwijana i praktykowana mogły sprawić że generalnie "sięga głębiej", "idzie dalej" niż inne nauki. Według sprawozdań don Juana początkami sięga ona Azteków lub jeszcze wcześniejszych kultur o których nie wiemy. Może być starsza od buddyzmu. Zarzucanie więc don Juanowi że jest niepiśmienny i samotny w tym do czego doszedł jest dziecinne (,Nina). Tyle że na tym "najdalej" gdzie ta nauka sięga nie powinniśmy się specjalnie skupiać (raczej na odkrywaniu tego co w niej zrozumiałe, proste i nowatorskie). Dlatego między innymi że ta hermetyczność dotychczasowa mogła być równie dobrze powodem jakichś wypaczeń co do ogólnego celu poszukiwań np.

Więc ostrożnie ale badam sprawę na własne ryzyko. Tak raczej tylko czasem i pobocznie. Nie chcę być przez to zdominowany i też wolę trzymać się pewniejszych- bardziej sprawdzonych nauk. To tyle.

[freelaw]

A w ogóle to bez Boga to ani do proga lol - tu się trochę przekomarzam z Niną bo mnie już chyba "zlabelowała" jako cokolwiek prostaczka :-p Prosta, dziecięca wiara to bardzo cenna "rzecz" albo wręcz bezcenna "rzecz". Ratowała mnie gdy gubiłem się w korytarzach myśli i ratuje teraz, nie pozwala rozbuchać się ego. Wiara że jest Bóg który wie wszystko, nie tak jak ty, i cię kocha. Po prostu. Bardzo pomocne w każdej sytuacji. Daleki jestem od przyjmowania "na pałę" tego co mówi mi babcia;-) ale po tylu latach życia sam z siebie odmawiam czasem różaniec.

[11ksiezyc]

freelaw, nie mysl, ze jesli mam jakies swoje wrazenia, to sa one czyms wiecej niz moimi wrazeniami
nie probuj tez zbyt zaglebiac sie w to w jaki ew. sposob moze Cie krytykowac Nina
jesli chcesz rozwijac sie, to poza przyjmowaniem do wiadomosci czyichs opinii, dobrze, bys bral odpowiedzialnosc za siebie, tzn. podejmowal wlasne decyzje i byl nim wierny
lepiej pojsc droga, ktora wszyscy pogardzaja i podejmowac decyzje, ktore wszyscy krytykuja, ale robic pelen uzytek z wszelkich doswiadczen jakie ma sie po drodze, niz sugerowac sie wskazowkami, ktorych sie nie rozumie i zbierac doswiadczenia, ktore nijak maja sie do tego co aktualnie stanowi w nas najbardziej palace pytania; zbierac doswiadczenia, ktorych nie potrafi sie zintegrowac

sam musialem kiedys porzucic mistrza ryzykujac jego gniew, by pojsc za uczuciami wbrew rozsadkowi
wolalem zaryzykowac ruina swojego zycia (bedac mlodym lol), niz przezyc jego reszte pamietajac, ze bylem bardziej wierny czyims opiniom, z ktorymi nie potrafilem sie zgodzic

to, ze mam ambiwaletny stosunek do Castanedy nie znaczy, ze wszystkim odradzam
to zalezy od indywidualnej sciezki danego czlowieka
kazdy jest inny i kazdy potrzebuje czegos innego
w istocie czasem potrzebujemy na prawde dziwnych rzeczy
albo lapiemy gdzies w sobie wewnetrzny glos, albo nie

spory z Nina maja ten urok, ze zwykle rozwijaja
zamiast kolekcjonowac prawdy, lepiej rozwijac wlasne rozumienie, ktore samo poprowadzi do prawdy i to dalej niz wszelkie wskazowki

nie wiem czy sa proste i nieznieksztalcone sciezki
sciezki sa sciezkami
moznaby je oceniac dopiero z ich konca
ktora z nich po okresie blasku nie zabrnela w jakies ciemne miejsce, a ktora idac blotem, nie zaprowadzila na sam szczyt
kazdy z nas ma inna klase i inne lekcje nawet jesli chodzimy do tej samej szkoly
trudno cokolwiek porownywac
_________________
za szybko jest cierpieniem i za wolno jest cierpieniem
bawmy sie dobrze zanim dojdziemy

[freelaw]

11k - dziękuję znowu bo cenne i o aktualnym znaczeniu rzeczy dla mnie piszesz ale wiedz - to właśnie staram się robić - rozwijać własne rozumienie i realizować to co ma dla mnie we własnym odczuciu palące, aktualne znaczenie (zamiast gromadzić 'prawdy') bez względu na to co mówi np. Nina, a spory z nią tyleż zabawne co, myślę, potencjalnie rozwijające.

Dziękuję jeszcze raz. Ale nie odpowiedziałeś merytorycznie na moje posty, Są tam pytania konkretne do których chciałbym żebyś się odniósł.

[Zryty]

To w tamtym momencie dawało cudowne uczucie - wolność od przywiązania do wytworów umysłu ("nagual" to to co poza "tonalem"...) Jednak początkowe uniesienie ustąpiło miejsca przerażeniu wywołanemu dojmującym odczuciem braku realności czy trwałości wszystkiego na czym do tej pory się opieraliśmy. Tu jest moment krytyczny i generalnie 2 drogi którymi można podążyć z tego miejsca jako że "wrócić" do poprzedniego stanu świadomości się już nie da. Wykroczyliśmy poza "tonal" i możemy:

1. Zachowywać się ulegając odczuciu braku jego realności czyli odpuszczając sobie działania w sprawach które "on" wskazuje - zajmowanie się, dbanie o sprawy które miały znaczenie dopóki we własnej świadomości istnieliśmy niepodważalnie np. jako syn, jako pracownik, jako partner, jako obywatel, jako przyjaciel, uczeń itd. Po jakimś czasie prowadzi to do uszkodzenia tonala - które nie jest tożsame z uświadomieniem sobie jego względności, poniekąd iluzoryczności (,Nina). Gdy przekroczy to pewien próg, można mówić o schizofrenii. Można tego generalnie uniknąć. I można to leczyć...

2. ...zachowując się, niezależnie od naszych odczuć tak, jakby wszystkie te sprawy ciągle były istotne, o realnym znaczeniu. Tutaj decydujące znaczenie ma zachowanie, działanie, nie odczucia. Te wszystkie działania które wykonujemy w "zwykłych" sprawach, niezaniedbywanie ich to "tarcze" chroniące "tonal" przed poważnym uszkodzeniem. "Duchem" przyświecającym takiemu postępowaniu jest miłość, pragnienie dobra całego świata który jest naszym domem i dlatego nie chcemy się z niego wycofywać. Takie wycofanie to koniec rozwoju, koniec szansy na samorealizację.


A jak już wszystko sie zepsuło to co wtedy?

[Nina2]

Bardzo ladnie, Zryty. A gdzie tu problem?
Ze nieraz trudno zadbac o codzienne obowiazki, a jak sie w nich opuscic za bardzo, to cie za wariata wezma?
A Budda dla oswiecenia porzucil palac i zone i rocznego synka.
Buddzie sie udalo. O tysiacach innych, ktorzy tez wszystko przucili i padli po drodze - historia milczy.

[Reklama]