smierc

[Nina2]

Pisałam w grudniu 09 nt symboli

"Przykład z Biblii: Bóg zażądał od Abrahama ofiary z syna tj tego, co mu najdroższe. I Abraham posłuchał, choć co przy tym przeżywał, tego nawet Biblia nie opowie. Lecz gdy Abraham dowiódł, że nawet na to jest gotów – spełnić ofiary w realu już nie musiał, wystarczyło symbolicznie zastąpić barankiem. Ergo: ważniejsze były Abrahama intencje.
LOL, Kołakowski pisze, że odtąd Izaak na widok ojca drżał, jąkał się ze strachu i robił w gacie z przerażenia.
Przeszedł najcięższy traumatyzm: ten, co ma się nim opiekować, chciał go zabić. I teraz on będzie miał “schizofrenię” póki nie zrozumie co było grane. (...) "
ciotolubka 2009-12-13 17:57:18
Odezwał się Z. Nadał, nawet z linkiem (thx) : Co do Izaaka i Abrahama to warto zerknąć co na ten temat pisze Kierkegaard w początkowych fragmentach "Bojaźni i drżenia".
O czterech możliwościach ustosunkowania się Izaaka do postępowania Abrahama.
Tekst można znaleźć tutaj:
http://www.scribd.com/doc/19193622/Kierkegaard-Soren-Bojaz-i-drenie-Choroba-na-mier

Zajrzałam. O Izaaku niewiele, Kierkegaard mówi o różnych możliwościach wyboru Abrahama. Zresztą wszystko "a côté de la plaque" (kulą w płot). Kierkegaard przez całe życie problemu nie rozwiązał – zresztą jego wyrażenia wskazują na jego punkt widzenia : "bojaźń", "drżenie", "choroba", "przerażenie" itp. To Teilhard pisał, że w swoich lekturach zwraca uwagę na tonus wewnętrzny autora. (...)
Mało kto wie, że Andrzej Polkowski, znany powszechnie z przełożenia Harry Pottera na polski, jest także autorem doskonałej biografii Teilharda de Chardin.
A więc: Andrzej Polkowski w "Swiadectwo Teilharda" (Pax, 1974) pisze: (str.91) "W literaturze interesowała go nie tylko sama fabuła czy forma, co atmosfera odzwierciedlająca uczucia autora: pesymizm czy optymizm – to była pierwsza faza oceny.
Często dokonywał chłodnej analizy treści i formy, kompensując tym brak możliwości bezpośredniej dyskusji nad problemami, które zapełniały jego myśli, jednakże podstawowa, naturalna dla niego percepcja dzieła literackigo przebiegała w sferze uczuciowej. Były to reakcje silne i spontaniczne: oto odkrywa ton lub barwę, która jest mu bliska, i natychmiast odczuwa "przejmującą wibrację wewnętrznego rezonansu"; oto spotyka rozpacz, pesymizm, oschłość – i odrzuca ją całym sobą, choć stara się rozumowo wytłumaczyć ich źródła w czytanym utworze. Książki były dla niego zawsze podwójnym świadectwem: tego, co się działo w duszy autora, i tego, co się dzieje w świadomości ludzkości, jeżeli tylko utwór był współczesny owym czasom. Wywoływały też natychmiast reakcję w sferze jego własnego powołania: radość z powodu tego, że są inni, którzy instynktownie idą w tym samym co on kierunku, lub świadomość objawów choroby dręczącej ludzkość, której chciał pomóc."

Ja "mam tak samo". I czytając Kierkegaarda odnoszę to samo wrażenie co czytając Franza Kafkę: pesymizm i depresja z powodu jakiejś blokady w świadomości nie do ominięcia. Obaj neurastenicy na granicy schizofrenii, obaj genialni lecz głęboko nieszczęśliwi, obaj niezdolni (z powodu przeciążenia podświadomości) do związku z kobieta...
Problemy z ojcem. Kierkegaard dużo pisze o możliwych wyborach Abrahama, lecz sam jest "niedorżnięty" jak Izaak. Tu jego problem!

Wśród proponowanych przez Kiekegaarda wyborów Abrahama był jeden: "Zabij mnie na jego miejsce". Za taki gest ojciec Kolbe został świętym. (Częste w jatakach – opowieściach z poprzednich wcieleń Buddy – ofiarowanie własnego ciała by nakarmić jakieś zwierzęta.)
Na górze Moria, gdzie to się odbywało, ojciec z synem byli sami – więc byłoby to samobójstwo.
To mnie zainteresowało. Czy Biblia wymienia samobójstwo? No, Judasz, ale dawniej, w czasach Abrahama? Czy "duch czasów" tak się zmienił, a kiedyś ludzkość nie była jeszcze do tego zdolna?
Postawiłam pytanie na #religiach, gdzie wielu "znawców Pisma". Znaleziono mi jakiegoś wodza żydowskiego, co, otoczony wrogami i już w sytuacji przegranej, rzucił się na miecz. A jego giermek za nim.
(To nie samobójstwo z problemów psychologicznych ale z logicznej analizy sytuacji: by uniknąć tortur dłuższych i bardziej wymyślnych. Jak ci, co złapani przez Gestapo, zażywali cjanek. )

Lecz wszystko to kulą w płot. Abraham – stanął na wysokości zadania. Odpowiedział Bogu zgodnie z Jego życzeniem. Abraham ma czyste sumienie i nerwicy nie ma.

Problem w Izaaku, który ma schizofrenię. Ten, który ma się nim opiekować, chciał go zarżnąć. "Czcij Ojca swego" – mówi przykazanie. Lecz nie, nawet przykazań jeszcze wtedy nie było! To my, z dalekiej przyszłości i "wiedząc lepiej" czy mając więcej danych, ten mit rozpatrujemy.
W biblijnej historii, a często w realu – Izaak jest bierny. Poddaje się (bezsilnie) wydarzeniom, w trwodze i przerażeniu (to Kierkegaard). Co może innego zrobić?
Może uciec. Wybrać emigrację. Tak robi wielu modych skłóconych z ojcem.
"Zabij ojca!" poradziłam raz na pewnym forum. Dwóch tak zrobiło. Symbolicznie. Ale musieli w tym celu odrzucić religię, która nakazywała im "czcić go".

A gdyby...?
A gdyby Izaak powiedział : Ojcze, nie rozumiem co robisz, lecz jako kochający syn, należę cały do ciebie. Ofiaruj moje ciało, jeśli takie jest życzenie twego pana. Ja daję je dobrowolnie. Bądź wola twoja a nie moja.
Lecz Izaak nie był do tego zdolny. Dopiero jego odległy potomek...
Lecz jeśli, Izaak byłby wtedy pierwowzorem Chrystusa. A tak jest tylko fizycznym ojcem narodu.
Biedny Izaak. Za dużo od niego wymagano. I za wcześnie. I do dzisiaj, jako m.in. Kierkegaard, stara się zrozumieć o co tam chodziło i jak może się pogodzić z tym, co go spotkało.

[Reklama]

[Nina2]

To tylko hipoteza. Do dyskusji i przetestowania.
Niech ci, co mają schizofrenię, się wypowiedzą (czy coś w tym jest).

[freelaw]

Mnie od razu trafia to zdanie, że Izaak mógł być pierwowzorem Chrystusa. Ale nie był Chrystusem. I nikt z nas, żyjących obecnie Chrystusem nie jest. Reakcja Izaaka jest naturalna dla człowieka i właściwie zdrowa.

I - choć ja osobiście schizofrenikiem, może o włos, ale nie zostałem - uczucie że ci którzy mieli się tobą opiekować chcą cię zarżnąć - jest w moim odczuciu emocjonalnym podłożem schizofrenii. Do tego dodałbym - chcą cię zarżnąć z wyraźnie odczuwalnych, egoistycznych pobudek. I jeśli nawet Izaak powodu tak myśleć nie miał - dlatego że pobudki Abrahama egoistyczne nie były, to teraz już nikt podobnie postąpić z pobudek nieegoistycznych nie ma powodu. A to dzięki temu że Chrystus powód zniósł - Bóg już nie chce ofiary, nie chce śmierci człowieka, ani takiego sprawdzania jakiego może chciał wtedy.

Tak więc jeśli ktoś zachowuje się wobec ciebie destrukcyjnie zawsze masz prawo się bronić - nie masz powodu mieć poczucia winy że może on "ma rację". Taką istotną różnicę robi ofiara Chrystusa. Tak intuicyjnie odczuwam znaczenie tej symboliki. Afirmacja każdego człowieka, każdej osoby, Bóg cię kocha, masz prawo do życia tak jak uważasz nie niszcząc wolności innych - niech nikt nie wmówi ci inaczej.

[Zryty]

No ale o jakim Bogu wlasciwie mowa?

Chrzescijanskim?
Wewnetrznym?
Oswieceniu?

O czym tu piszecie?

Bo
1. Tak więc jeśli ktoś zachowuje się wobec ciebie destrukcyjnie zawsze masz prawo się bronić - co z drugim policzkiem?
2. Bóg cię kocha, masz prawo do życia tak jak uważasz nie niszcząc wolności innych - no i tu sie kłaniają chrzescijanskie przykazania wg ktorych nie jest to prawda do końca wiec

O jakim Bogu mowa?

[Nina2]

Chlopaki, to trudne. Tu trzeba sie dobrze zastanowic.

[Zryty]

Albo jesteś bogiem albo jesteś z Bogiem.

I tutaj juz jest podział.

Jesteś bogiem - panteizm/panenteizm itd.
Jesteś z Bogiem - monoteizm.

Wiec wybierasz

Co do kata - mamy kata - albo sie obronimy albo nas zajebie. Mozna tez uciekac ale czasem nie ma dokąd. Wiem bo zyłem z katem 25 lat pod jednym dachem wiec masz wybór - zaburzenia osobowosci, albo tak mu najebiesz ze pojdziesz siedziec.
Bo jak ktos jest nieuleczalny to po prostu jest.
Wiec nie ma porozumienia stron czasami, jest ofiara jest kat. Nie ma wyjscia.
Mozesz dominować ale np nie masz na to ochoty bo zle sie w tej roli czujesz wiec pozostaje tylko oberwac po łebie w taki czy inny sposob i uciekać.


Chcesz świadomosci no to jesteś bogiem.
Medytujesz, budzisz kundalini itd...


Chcesz wierzyć, idziesz do koscioła, modlisz sie.

Nie ma niczego pomiędzy są tylko braki w rozumieniu.
Dlatego że poznając siebie od strony "własnego jestestwa" godzisz sie na to ze to poznanie zaprowadzi cie do bycia bogiem (if you are lucky na swojej drodze)
Kwestia tylko zdania sobie z tego sprawy no nie? Swiadomosci? Moze źle pisze.

Wierzysz w biblijne zbawienie to nie mozesz być bogiem bo jest jeden Bog.

A jego miłosc podobno czuje sie czasem "od zewnatrz" - podobno bo to tylko relacje "swiadkow".
Nie wnikam w jakiekolwiek "chrzescijanskie uniesienia religijne" bo ich nigdy nie miałem.

Wiec to zupełnie inna religia.
Chcesz byc bogiem, rezygnujesz z chrzescijanskiego zbawienia.
Tak to osobiscie dla mnie wygląda.

Wiec albo odkładasz różaniec i "porzucasz poglądy" albo wierzysz i je zachowujesz.

W kazdym razie kazdy chrzescijanski-hindus czy chrzescijanski-buddysta powinien sie nad tym zastanowic. :)

[Nina2]

Dziękuję freelawowi za odczytanie ofiary Chrystusa. Koniec z ofiarami z ludzi! We Mszy św. ( a w ezoteryce chrześcijańskiej znalazłam, że to stale ta sama, jedna Msza ) codziennie
zachodzi na ołtarzach najlepsza (bo: dobrowolna) ofiara z najlepszego Człowieka.
Więc jasne, że kto dostał najlepszą, innych wybrakowanych już nie musi.

[Nina2]

Co do przyczyn schizofrenii (boć te nadal niejasne) – uogólnijmy. Jakiekolwiek tam pobudki stoją za usiłowaniem zarżnięcia – dla ofiary mniej ważne; a ważne, że może się to dla niej źle skończyć. Jakość pobudek może być najwyżej okolicznością łagodzącą (gdy wszystko już się szczęśliwie zakończyło).
Przyczyną traumatyzmu psychicznego nie jest nagła utrata poczucia bezpieczeństwa (zagrożenie życia), ale fakt, że chciał to popełnić ktoś, do którego mieliśmy pełne zaufanie. To nas boli najbardziej.
(Tu myślę o śmierci Cezara. "I ty, Brutusie, przeciwko mnie?" I Cezar, z rozpaczy, przestał się opierać. )
Izaak był za młody, by oceniać pobudki i osądzać co tu sprawiedliwe a co nie. Dziecko reaguje emocjonalnie i instynktownie. I jeśli rodzice je karcą – myśli, że to ono jest czemuś winne. Kilkuletnie dziecko, o myśleniu w tym wieku magicznym, myśli że to ono jest winne cichych dni w rodzinie i jeśli rodzice się rozwodzą to też jego wina... A ono po prostu jak zwierzątko wychwytuje nastroje. A że najsłabsze, to na nie spada niezadowolenie...

[Nina2]

[Nina2]

PS to "nadstaw drugi policzek" to po biblijnemu: "make love not war". Hasło hippisów.

[Nina2]

[Zryty]

"make love not war" no zgadzam sie, ale czasem wojna przychodzi do Ciebie.
No i trzeba uciekać.

Ojcu wybaczyłem już ale nie chce go widziec bo musiłbym wybaczac mu za kazdym razem i za kazdym jest to trudne.

"Nadstaw drugi policzek" – odczytuję (po buddyjsku), że mam prawo się bronić, nawet uniemożliwić dalszą na mnie agresję – ale bez gniewu i bez nienawiści w sercu do agresora. Spokojnie. Zabezpieczyć się przed agresją i niesprawiedliwością, ale jak przed szkodliwym zjawiskiem przyrody np, ulewnym deszczem... Ja tak to odczytuję.

Tylko ze w praktyce robi sie rozne rzeczy w zaleznosci od sytuacji.

Moze Ci byc np wszystko jedno do tego stopnia ze dasz sie zaszlachtować bez stwarzania problemów agresorowi.
Ktos chce isc siedziec niech idzie - mnie np zycie jest obojętne wiec moge umrzec jak ktos bardzo chce mnie zabic. Ale tej smierci nie szukam. Jak mnie znajdze no to trudno.

Idziesz na wojne i co robisz? - zaczynasz zabijac zeby przezyc, nie ma czasu na zarty ze skinheadami. Jest tylko czas zeby strzelic komus w łeb.
Wiec trzeba sie zastanowic wczesniej czy chcesz brac w niej udział.
I mean - chcesz żyć ze świadomoscią ze kogos zabiles czy po prostu umrzeć.



Ad 2. Nie rozumiem. Które przykazania i jak je odczytujesz?

1. Nie bedziesz miał bogów cudzych przedemną.

Wiec jezeli masz to czy reszta ma jakieś znaczenie?

Nie chce mi sie dyskutować na temat reszty. Nie czuje sie na siłach.





To co chciałem napisać w poprzednim poscie to to ze:

Trzeba sie jasno okreslic na samym poczatku a nie w polowie drogi jakiejkolwiek bo w trakcie jest juz za pozno.
I podstwowe pytania nalezy zadawac na samym poczatku.
Pewnych rzeczy nie da sie pogodzic i albo w jedną albo w drugą strone.
Wiec w skrocie - nie mozna byc chrzescijanskim buddystą czy hindusem (moim zdaniem)

[Nina2]

PS Pls, zaznaczaj gdzie cytujesz.

Ale po kolei.
Można być być chrześcijaninem i buddystą. Wyżej nie ma sprzeczności. Kwaki (w/w drobniutki długowłosy karateka) nosił medalik, z jednej strony Budda, z drugiej Chrystus. I nam mówią lamy, że kto ma własną religię, powinien/może ją zatrzymać. Zeby nie było wewnętrznego konfliktu. (U Ciebie jest.)
I ja napisałam:
"Chrystus odkupił, Budda uczył
a teraz zbierzmy to do kupy."
OK, jak twój (pozorny) konflikt rozwiązać?
To przykazanie pochodzi ze Starego Testamentu, obowiązującego tylko ortodoksyjnych Zydów. Chrześcijanie (pochodzący z innych ras wyznawcy Chrystusa) mają przestrzegać jego przykazań miłości (2: Boga i bliźniego). Reszty tzn "nie zabijaj, nie kradnij itp" przestrzegasz, bo to dotyczy całej ludzkości. Chrześcijanie odrzucili już masę innych żydowskich przepisów (nie będziesz czynił boskiej podobizny, przepisy kulinarne i czystości rytualnej). Mamy własny obowiązujący nas Nowy Testament i ze starej Biblii pozostawiliśmy tylko fragmenty.
(Widać to wyraźnie, gdy się dyskutuje z jakimś protestantem.)
Ty też jesteś nie tyle chrześcijaninem co katolikiem. I info o tej religii masz na codzień z domu czy z otoczenia – a ono niestety nie da ci jej najlepszego poziomu.
To "nie będziesz miał bogów cudzych... " dotyczyło małego plemienia Zydów, by nie zanikła plemienna (bo jeszcze nie: narodowa) tożsamość. Dziś na II Soborze w 1968 Watykan uznał, że może być być zbawienie i poza Kościołem. (Zajrzyj w encyklikę Dominus Iesus.) Tylko, że taka rezygnacja z monopolu na prawdziwą wiarę jest ciężka do przełknięcia i raczej nie głoszona chętnie z katedry w niedziele. Więc do szerokiego tłumu i świadomości zbiorowej ta informacja jeszcze nie dotarła.
A przedtem taki pogląd pozwolił Kościołowi ukształtować Europę: wspólna religia, język (łacina), myśl i nauczanie nowych pokoleń, jeden wspólny alfabet i zakładanie uniwersytetów. Wspólny światopogląd. To Kościół stworzył Europę.
A dziś, już ze świadomością europejską, musimy pójść dalej i zacząć myśleć globalnie. Swiat przestał być nieograniczony a staje się coraz bardziej naszym wspólnym kosmicznym statkiem. Już to zrozumiał i nasz konserwatywny Kościół Katolicki i papież spotyka się z głowami innych religii, jak uzgodnić ludzkie wierzenia.
Swiat się zmienia, szybko. A zmiana w realu odbija się i w świadomościach i w umysłach. Więc odbije się też i na religii (słyszymy narzekania, że spadek powołań i że KK czegoś tam nie rozumie i nieco od reala odstał). Więc i ta albo sie dostosuje do przemian albo zaniknie i stanie się tylko mitologią.

A buddyzm – jest dla takich, co samodzielnie myślą. Jak ty. Bo większość (ok. 95%) woli, żeby ktoś inny myślał za nich.

No, a o co chodziło z tym "zbawieniem"? Czy to jest to samo co oświecenie czy nie?
A kto ci to potrafi, konkretnie, na przykładach, wytłumaczyć? Wszyscy tylko powtarzają zasłyszane (tyle to potrafi i papuga). I trzyma się to na zastraszeniu dziecka (Uwierz, bo jak nie, to... sprawię ci lanie? zabiję cię (wojny religijne w Europie średniowiecznej), potępienie i to aż wieczne? Ale znowuż nikt nie wie na czym to polega. "Męki piekielne" przedstawiają cierpienia ciała według sadystycznej wyobraźni autora, ale przecież ciało zaraz do obiegu materii wróciło. Może właśnie najbardziej się boimy tego, co sami sobie nawyobrażamy albo nawet nie potrafimy.

[Nina2]

Co do "nadstawiania drugiego policzka" .
Zawsze jest więcej wyjść.
Najprostsze: dorosły i samodzielny może opuścić toksyczne środowisko. Zyć samotnie lub założyć nową rodzinę.
Zabić lub być zabitym. Gdy agresja skinów można uciec (cios w miłość własną) lub walczyć (ciosy w ciało) a wynik niepewny.
Inne wyjścia: non-violence (jak w/w Kwaki), ale to wyższa szkoła jazdy.
Zdać się na opatrzność: pamiętam z dzieciństwa, staruszek p.Jan Jachowski, przyjaciel jeszcze dziadków, księgarz i wydawca, co wydał m.in. Ojców Kościoła, których to prof. J. Sajdak, rektor UP (Uniwersytetu Poznańskiego) tłumaczył z greckiego, podczas comiesięcznych przyjęć w swojej willi opowiadał, że powołany do wojska (na I Wojnę Swiatową!) pomyślał, że nie chce nikogo zabić, a jeżeli jego zabiją, to zginie przynajmniej z czystym sumieniem. I przez całą wojnę nie nabił krabinu.
Gdy tę historię, z jego własnych ust słyszałam, pan Jachowski był już baardzo stary.... LOL.

Jest zawsze wiele wyjść, więcej niż przypuszczamy.
Lecz przyjmując, że nasze życie to rodzaj testu a nie całkowicie na serio, starajmy się grać jak najlepiej tj jak najuczciwiej i jak najszlachetniej. Zeby nasze decyzje nie były ograniczone naszą małostkowością, wygodą a nie strachem.

[Zryty]

No ale patrzmy na koniec nie na początek.

Na końcu buddyjskiej/hinduskiej whatever drogi poznajesz nature umysłu czy cos tam, jestes nieoddzielony od wszechswiata, twoja istota wypływa z wiecznego źródła z ktorego wszystko pochodzi.
Idziesz dalej i widzisz ze kazda zywa istota pochodzi z tego źródła.

Wiec jest ok. Ale to tylko kawałek jak dla mnie. Źródło bezosobowego źródła jest niepoznane. Wiadomo tylko ze istnieje samo "przez się", jest niestworzone.

I to może część prawdy jaką dostali ludzie.
Lub po prostu taki jest wszechświat

I tak nie odpowiada to na zadne pytania.
Sama perspektywa zycia bez cierpienia nawet mnie nie pociąga. Bo jest mi ono obojętne.


Inaczej ma sie sprawa z chrzescijanstwem, kiedy to ja wierze, oddaje wole Bogu on mnie prowadzi, jest relacja. Zyje podnosze sie i upadam a On jest ze mną.

Kiedy jesteś bogiem, podnosisz sie sam, sam upadasz. Nie ma nikogo kto za ciebie umiera, bo jest ci to niepotrzebne.

Nie mówiąc juz o modlitwach chyba zbędnych.
Nie ma zawierzenia - bierzesz los w swoje ręce. To po co różaniec.

Nie ma boga poza tobą.
jest droga, są zasady na drodze i to wszystko.
I pytasz
kim jestem
kim jestem

W kazdym razie w koniec końców kiedy jesteś już bogiem, z własnej woli nie jesteś w stanie stworzyć ani jednego atomu z niczego.

Może wszechswiat jest żywy a my jestesmy czescią tej zyjącej istoty.
I to ciągle na nic nie odpowiada.

Bo dalej nie wiemy skad wizoł sie wszechswiat.
Niestworzony - ok. Ale chyba jednak.

I to moze pozostało dla Buddy tajemnicą bo nigdy nie spytał - kim jesteś. Pytał tylko kim jestem.

I nie przeminoł, Bog przeminoł bo był nietrwały.
Budda też miał starotestamentową wizje Boga który sie gniewał. No to jak sie gniewał to był nietrwały.




"Chrześcijanie (pochodzący z innych ras wyznawcy Chrystusa) mają przestrzegać jego przykazań miłości (2: Boga i bliźniego). Reszty tzn "nie zabijaj, nie kradnij itp" przestrzegasz, bo to dotyczy całej ludzkości."

No mają pod warunkiem ze jest po co, jak pierwsze pada to po co w ogole mowic o chrzescijanstwie. Juz go nie ma. Wiec przykazania przestają mieć sens bo pada dobro i zło.

I wtedy mozna zawitac w swiecie junga czy kogos tam.

Wiec ogolnie nie zgadzam sie.
I podtrzymuje moje zdanie na temat tego ze nalezy sie okreslic juz na samym poczatku.

Wierze w Boga, tego z nowego testamentu - zeby bylo jasne , ale nim nie jestem.

I tu sie wszystko kończy.
Dla mnie.

[Reklama]