 |
smierc
smierc i umieranie
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Nina2
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 3191
Skąd: Paris, France
|
 Wysłany: Czw Sty 16, 2014 11:12 Temat postu: Co ja właściwie wiem o swojej religii? |
 |
|
Co daje religia?
Co ja właściwie wiem o swojej religii?
Przeklejam tu dyskusję w temacie "Co daje Kościół słabo wierzącym i obojętnym religijnie?" z forum http://aspi.net.pl
Co daje Kościół słabo wierzącym i obojętnym religijnie?
| Perełka 2 napisał: | Moim zdaniem daje on:
- możliwość uroczystego przeżywania ważnych momentów życiowych (co w nie każdym przypadku może zastąpić firma zajmująca się organizowaniem uroczystości rodzinnych)
- odczuwanie dumy z bycia rodzicem podczas takich uroczystości jak chrzest czy pierwsza komunia ( w innych religiach może to być konfirmacja czy Bar Mictwa).
- możliwość religijnego przeżywania świąt (ateista może przeżywać niektóre elementy Bożego Narodzenia, jedna nie może przeżywać większości elementów Wielkanocy).
- konformizm społeczny - nikt nie interesuje się, dlaczego dzieci nie chodzą na religię, nie przystępują do pierwszej komunii itp. |
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
Reklama
|
| Wysłany: Czw Sty 16, 2014 11:12 Temat postu: |
|
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nina2
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 3191
Skąd: Paris, France
|
| Wysłany: Czw Sty 16, 2014 11:55 Temat postu: |
|
|
| Tamir napisał: | Poza tym kapłani kościelni, jako wykształcona elita średniowiecza, utrzymywali edukację (i de facto zapewniając wykształconą kadrę, również cywilizację) w Europie. Wydaje mi się, że to im zawdzięczamy odziedziczenie zasad prawa rzymskiego. To dzięki kościołowi germańskie plemiona barbarzyńców zamieniły się średniowieczne królestwa.
Ciekawe jest też to, że to w chrześcijańskiej Europie, a nie na przykład w buddyjskiej Azji, czy pogańskiej Ameryce, narodziły się prądy myślowe takie, jak indywidualizm, czy liberalizm (na których opierała się cywilizacja zachodnia).
Utworzenie Świętej Inkwizycji, dzięki której wielu ludzi uniknęło linczu motłochu, czy gwałtu ze strony lokalnego władyki, a otrzymało w miarę uczciwy i oświecony proces.
A tak obecnie, to kościół prowadzi działalność charytatywną (Caritas). |
| GreenShadow napisał: | Tak tak, święta inkwizycja poza tym zajmowała się odprowadzaniem dzieci do przedszkola, śpiewaniem przebojów zespołu "Arka Noego" i dokarmianiem bezdomnych kotów (...)
Ale wracając do pytania
@Perełka, To co piszesz, to chyba daje wierzącym
CO daje obojętnym?
Ano chyba wyłącznie ten konformizm społeczny i wielką dawkę hipokryzji do tego
Do tego możliwość kłótni z rodziną przy okazji rozlicznych świąt,
a jeśli dana osoba posiada jakąś sensowną kasę - próby wrobienia "w chrzest" po to by głębiej wrobić w drogie prezenty "komunijne"
Co jeszcze daje? Nie mam pojęcia |
| Tamir napisał: | W wypadku władzy świeckiej miałeś to samo, tylko gorzej. A w przypadku motłochu, to nawet nie wysłuchano twoich zeznań, a po prostu obrywałeś widłami, gdy tylko pojawiła się plotka, że parasz się czarnoksięstwem.
http://www.polityka.pl/historia/1501047,1,inkwizycja-mniej-straszna.read
Wkurzająca jest owszem hipokryzja wierzących, jakich spotkałem. Ale to nie wina kościoła, a ludzi. |
| Arthropod napisał: | | Wbrew temu co dzisiaj głosi propaganda antychrześcijańska, święta inkwizycja była najbardziej uczciwym sądem jaki wówczas istniał na świecie i jeśli ktoś faktycznie był niewinny to tylko się modlił by sądziła go inkwizycja. Ponadto inkwizycja lepiej traktowała więźniów, niż ktokolwiek inny. Wbrew temu co dzisiaj się mówi, jako jedyny sąd w tamtych czasach, uznawała, że zeznania na torturach nie są wiarygodne i należy unikać ich stosowania (sąd świecki zwykle właśnie torturował człowieka aż przyznał się do czego tam przyznać się mu kazali). No cóż, czasy były barbarzyńskie, ale tu mamy kolejny przykład, gdzie właśnie kościół katolicki pierwszy zaczął próbować wprowadzać cywilizowane zasady wśród barbarzyńców. |
| Roslein napisał: | | Jako człowiek religijnie obojętny nie mam z żadnej religii żadnego pożytku. I jakoś nie widzę, żebym jakiś mogła mieć. |
| Elza napisał: | Perełko
Trudno oddzielić słabo wierzących od mocno wierzących.Co z tego jak mocno wierzący (bo za takiego się uznaje) pójdzie do kościoła, a potem wszystkich obmówi, na przykład ich sposób bierania, dookoła wszystkim źle życzy, kradnie co popadnie. Czasami nasuwa się pytanie czy osoby, które chodzą do kościoła są naprawdę osobami wierzącymi, czy "gna" je tylko przyzwyczajenie, rutyna, strach przed pomówieniami (np. katolik a nie chodzi do kościoła). |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nina2
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 3191
Skąd: Paris, France
|
| Wysłany: Czw Sty 16, 2014 12:10 Temat postu: |
|
|
| GreenShadow napisał: | A pogratulować źródeł "wiedzy" histerycznej czy jakiejś takiej, pogratulować
A ja głupi czytam książki historyczne, nawet jestem tak głupi by czytać materiały źródłowe... i po co to?? aj gupi gupi, starczy poczytać Polytykie, do tego Fakt, Gościa Niedzielnego - już się można chfalić wiedzom...
Za gupi jestem na to forum, nie będę się wśród wszechmondrótkich wypowiadać :roll: |
| Roslein napisał: | | Coś w tym jest, co Cię tak wściekło. Od czasu do czasu też bywam - powiedzmy - zadziwiona tym, jakie to rzeczy traktuje się jako "źródła wiedzy". Z tym, że mam to zadziwienie za wartościowe poznawczo - ot, nie jest źle wiedzieć, jakie standardy rozumowania się rozrastają. A że to wiedza nader nieradosna? - Nie było żadnej, z nikim umowy, że wiedza ma tylko radować. |
| Tamir napisał: | | Jakie książki mówiące o inkwizycji i źródła historyczne przeczytałeś? |
| marekf napisał: | Jakoś dziwny ten wątek, no ale spróbujmy pomyśleć..
Kościół, każdy kościół daje Nam do myślenia, a co My z tym zrobimy, to zależy już tylko od Nas.. Tak było zawsze, i w czasach katakumb, i inkwizycji, i tak jest do dziś.. Na szczęście doszliśmy do momentu historii, w którym żadna władza nie jest niepodważalna, jej decyzje są oceniane, krytykowane, i nie może się zasłaniać np. religią do swoich, czasem niecnych celów..
W kościele też byli ludzie, którzy podchodzili do swej funkcji w sposób czasem haniebny, wykorzystywali ją do utrzymania władzy..
Tylko, że trzeba rozróżnić dwie sprawy; tak, jak Stalin nigdy nie był Rosją, tak żaden z katolików nie jest kościołem sam.. Kościół to wspólnota..
Jest wiele nagromadzonych do dziś poglądów dotyczących np. inkwizycji, a jak to wyglądało naprawdę, to niekoniecznie jest zgodne z poglądami..
http://www.analizy.biz/marek1962/inkwizycja.htm#roznezarzuty
Często przedstawiana jest np. sprawa Giordana Bruna..(...)
Aleksander Mień, rosyjski ksiądz prawosławny, filozof religijny i teolog-ekumenista
http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Mie%C5%84
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Alexandermen-cross.jpg
w swojej pracy na ten temat udowodnił zupełny brak powiązań między teorią Kopernika, a śmiercią Giordana Bruna..
Co spowodowało więc tą śmierć.. Aleksander Mień pisze;
"..Bruno padł ofiarą nie tyle swoich naukowych teorii, ile w pierwszej kolejności jako człowiek niebezpieczny politycznie, heretyk i przeciwnik kurii. Zakaz na kopernikańską literaturę nastąpił dopiero 16 lat po jego śmierci. Zrozumiałe jest, że każdy fanatyzm i nietolerancja stanowią przejaw gorszej strony natury człowieka. Jednakże byłoby zbyt wielkim błędem uznawać, że grzech ten jest szczególną właściwością tylko rzymskiego kleru. Ateiści także nie mogą się pochwalić jakąś szczególną tolerancją wobec inaczej myślących. Znajdując się na miejscu inkwizytorów, na pewno nie bawiliby się z takim przeciwnikiem jak Bruno przez osiem lat. Skończyliby z nim o wiele szybciej. Gdy zaś chodzi o tendencję mieszania idei z polityką, to ateizm przedstawia się w daleko gorszym świetle. Wystarczy wspomnieć kpiące słowa przewodniczącego trybunału, kiedy został skazany na śmierć wielki chemik Lavoisier: "Republika nie potrzebuje uczonych". I uczony został zgilotynowany jako człowiek oskarżony o "zmowę z wrogami Francji", co było jawnym kłamstwem. Jeśli chodzi o problem "heretyków", to minione wieki inkwizycji niczego nie nauczyły fanatyków różnej maści, a w nietolerancji do swoich "heretyków" ateizm znacznie wyprzedził poprzedzających ich średniowiecznych inkwizytorów.."
http://www.mateusz.pl/czytelnia/am-bruno.htm
Trzeba przy tym wspomnieć też fakt zejścia z tego świata Aleksandra Mienia.. Został zamordowany, jak wielu myślących samodzielnie..
Co daje komuś kościół, to zależy tylko od każdego z Nas.. Znam człowieka, który jest alkoholikiem, często żona robi mu awantury, że nie dba o dom, on też nie jest Jej dłużny; ale jest coś, co go pochłania, pomoc ludziom chorym, dzieciakom z biednych rodzin, na które wydaje często ostatni grosz.. Pracuje też pro bono dla dwóch towarzystw w Świdnicy, jest księgowym.. Świat nie jest czarno biały, zawsze jest jakieś ale.. :roll: |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nina2
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 3191
Skąd: Paris, France
|
| Wysłany: Czw Sty 16, 2014 12:13 Temat postu: |
|
|
| Nina2 napisał: | Ja nawet nie bardzo rozumiem na czym ma polegać ta "wiara", "bycie wierzącym" itp - ale przyjmuję, że chodzi o moje życie DUCHOWE (o to dbają religie). W dzieciństwie słuchałam tylko, jak w szkole informacji naukowych o zewnętrznym świecie, poznawałam alfabet i inne metody, jak poszerzać wiedzę samodzielnie.
Gdy dorosłam i wzięłam sprawę w swoje ręce – bo "zbawienie mojej duszy" , choć nie miałam pojęcia na czym ono ma polegać, wydawało mi się zbyt ważne by je pozostawiać w cudzych, może i pełnych dobrej woli ale niekompetentnych rękach - wtedy wszelkie informacje egzo- i ezoteryczne z każdej religii okazały się niesłychanie przydatne. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nina2
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 3191
Skąd: Paris, France
|
| Wysłany: Czw Sty 16, 2014 12:17 Temat postu: |
|
|
| Nina2 07 sty 2014 17:30 napisał: | EDIT:
Mi kiedyś powiedziano: "nie myl księdza z Chrystusem." (Nie myl przekaźnika z przekazem.) Gdy odsiejesz, co ludzkie – co Ci zostanie?
Te różne zarzuty do Kościoła wydają mi się wrzaskiem złych uczniów w klasie, że nie chcą tego podręcznika, bo – okładka trochę przybrudzona. Do środka nawet nie zajrzeli. Także – nie mają czy nie poszukali innych.
Oczywiście, chcielibyśmy żeby nauczyciel był od razu doskonały i uczył własnym przykładem a nie tylko słowami (tak jest z wysokimi Lamami w buddyźmie: tulku, rimpoczami – ale oni są rzadcy, i gdy występują publicznie, zbierają się tłumy).
Tymczasem dzieci nauczy lepiej pani przedszkolanka niż od razu profesor uniwersytetu. Kościół w katechiźmie serwuje podstawy wszystkim – kto chce, sam dalej poszuka samodzielnie. Na styku z poganami, ateistami, "wierzącymi" tylko z nazwy – pracują wyszli z ludu księża. Świętość wytwarza się powoli w zamkniętych klasztorach. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nina2
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 3191
Skąd: Paris, France
|
| Wysłany: Czw Sty 16, 2014 13:05 Temat postu: |
|
|
| Roslein napisał: | | Bardzo pouczająca historia. Poproszę o więcej; lub o link do podobnych smaczności. |
| Nina2 napisał: | Zabawne. A na końcu filmiku Hank się z nich śmieje.
A dzieci czytają historie biblijne, same. Niewiele zrozumieją.
I nie "zabił" z powodu nieposłuszeństwa, tylko uprzedzał (jak każda religia) że takie a takie postępowanie może się dla mnie przykro skończyć (czy to zepsuje mi karmę a zawsze poniosę skutki) czy nawet umrę jak zjem niektóre jagódki czy grzybki (uprzedzają rodzice).
Ale zawsze jesteśmy wolni, możemy eksperymentować.
Ale zdaje się widzę o co Greenowi chodzi. On też czytał Biblię czy inne teksty, z boku. Ja pamiętam z katechizmu (wiek 7-9 lat, przygotowanie do sakramentów) wstęp do życia duchowego, rozróżnianie pomiędzy dobrem a złem, odpowiedzialność moralna, rozwiązywanie problemów – a wszystko na przykładach doskonale zrozumiałych dla dziecka (jak dziś Harry Potter). Np
- Czy zawsze należy słuchać rodziców?
- Tylko wtedy, jeśli nie namawiają do złego.
Historie biblijne czy z Ewangelii służyły czasem tylko do zobrazowania jakiegoś przykładu. Jako przypowieść.
I dzieci w tym wieku doskonale wszystko rozumiały.
Ale miałam katechizm z prawdziwym księdzem a nie z jakąś pomocną parafialną panią.
Czy mnie inaczej uczono? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nina2
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 3191
Skąd: Paris, France
|
| Wysłany: Czw Sty 16, 2014 13:11 Temat postu: |
|
|
| Perełka 2 napisał: | | No, jeszcze jednym bonusem jest widzenie wszystkiego w sposób biało-czarny lub czarno-biały (kościelne i religijne kategorie dobra i zła). Nie jest to oczywiście nakaz religijny wydany wprost, ale nie sposób nie zauważyć współzależności: im człowiek bardziej religijny, tym bardziej widzi świat w taki sposób. |
| Tamir napisał: | | Każdy człowiek, który posiada jakąkolwiek moralność, czy wogóle jakkolwiek wartościuje, widzi w ten sposób. Tylko ludzie pozbawieni moralności i poczucia dobra i zła, mogą widzieć świat taki, jaki jest, czyli świat zjawisk fizycznych. |
| Nina2 napisał: | Mi się wydaje, że czarno-biało widzą świat dzieci. To w bajkach jest natychmiastowy podział na dobro i zło (dzielny szewczyk i zła czarownica). Z wiekiem zaczynamy dostrzegać niuanse i odcienie szarości, okoliczności łagodzące itp.
Poczucie sprawiedliwości ma każde dziecko, jeszcze zanim usłyszy coś o Kościele, religii itp. Czyli jest to cecha wrodzona ogólnoludzka.
Świat zjawisk fizycznych jest "jaki jest", neutralny, obiektywny. Moralność dotyczy tylko stosunków międzyludzkich. I tu Kościół stara się uwrażliwić na nią. Aby nasze działania nie wynikały z egoizmu (naturalne dążenie jednostki) ale uwzględniały także altruizm – dobro społeczne. A te niestety zawsze się wiąże z ograniczeniem praw czy zysków jednostki na rzecz społeczności. |
| Almas napisał: | To najpierw o inkwizycji. Ostatnio czytałam opinię, że obecnie panuje moda na wybielanie inkwizycji i można znaleźć sporo źródeł historycznych w których inkwizycja nie jest ukazywana jako taka straszna. Artykułów i opracowań broniących inkwizycję można znaleźć sporo. Nie wiem na ile to wiarygodne źródło, ale np. książka "Inkwizycja" autorów Jean Testas i Guy Testas podaje, że ikwizycja była najbardziej obiektywną instytucją sądowniczą w tych czasach. Jak zwykle pewnie nie wszystko jest takie czarno-białe.
Co do kościoła. Kościół może dać ludziom poczucie przynależności, wspólnoty. I do tego zupełnie nie trzeba wierzyć. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nina2
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 3191
Skąd: Paris, France
|
| Wysłany: Czw Sty 16, 2014 13:35 Temat postu: |
|
|
| Nina2 napisał: | Slyszalam "Kosciol stworzyl Europe" (wspolny jezyk, wspolna religia, wspolne jeszcze cos tam) - to byla ksiazka, ok. 2009-2010, izraelskiego historyka - czytalam tylko recenzje).
W tej chwili jest to najstarsza znana organizacja. nadal istnieje i chyba ma sie dobrze. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nina2
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 3191
Skąd: Paris, France
|
| Wysłany: Czw Sty 16, 2014 16:32 Temat postu: |
|
|
| Roslein napisał: | | Słyszałam: "Rzym stworzył Europę" - wspólny język, wspólne prawo... tak samo narzucone; i taka sama racja. |
| Nina2 napisał: | | Ale Rzymu juz nie ma, a Kosciol jest. |
| Roslein napisał: | | Bez Rzymu też by go nie było. W końcu cała struktura oparta jest na prawie rzymskim; również ze 3/4 wierzeń wywodzi się z tradycji zabsorbowanych w trakcie rzymskich podbojów (Grecja, Syria i cały hellenistyczny Bliski Wschód) - w tym wiara w istoty o naturze bosko-ludzkiej, kult bóstwa zabitego i zmartwychwstałego, możliwość "brania do nieba" uprzywilejowanych śmiertelników... słowem, nic nowego i nic, czego by wcześniej nie znano. |
| GreenShadow napisał: | Większość była wzięta z kultu:
- Horusa-Harpokratesa i jego matki Izydy Wiecznie Dziewicy:
Gwiazda Wschodu zapowiedziała jego przybycie
• Przybyło trzech króli, aby uwielbić nowonarodzonego „zbawiciela”
• Stał się nauczycielem w wieku 12 lat
• W wieku 30 lat został „ochrzczony” i rozpoczął swoją „misję”
• Horus miał dwunastu „uczniów”
• Horus został zdradzony
• Został on pogrzebany na trzy dni
• Zmartwychwstał po trzech dniach
- częściowo Mitry (w tym daty świąt)
i tak dalej |
| Nina2 napisał: | Rzym dał prawa i budował drogi, nie zajmował się życiem duchowym. Lub jeśli, to nic z tego do nas nie doszło.
Że zapożyczenia z innych religii? Mi nie szkodzi. Podobnie o miłości napisano też wiele książek, a każda jest inaczej opowiedziana i niektóre z talentem Szekspira.
Mi ważne, że Kościół przeniósł przez wieki informację, że był taki, co cuda robił i po wodzie chodził, nauczał przykładem i w przypowieściach, bez oporu się zgodził na śmierć a potem jeszcze zmartwychwstał. A my, jak chcemy, to też tak potrafimy.
Znajduję ten sam przekaz we wszystkich religiach, czasem tylko inaczej rozłożone akcenty. Ahimsa, nieodpowiadanie złem za zło jest lepiej podkreślona w hinduiźmie, także, że "najmilsza bogom jest ofiara z samego siebie" i po niej uzyskuje się nieśmiertelkość (Kali Czhinnamastha). Lecz tam tylko bóg był do takiej zdolny, a tu umierał człowiek. I też po takim czynie awans duchowy – otrzymał "uwielbione ciało". (Ostatnio w takim ciele medytował młody chłopiec Ram Banjan – Watykan powinien wysłać obserwatorów.)
Nowe – rozszerzenie pojęcia bliźniego na każdego człowieka, a nie tylko na siebie, rodzinę czy klan. Także Odkupienie z grzechu pierworodnego - lecz jak to amebkom wytłumaczyć, skoro one jeszcze nie wiedzą co to takiego, jeszcze nie zaczęło im to "cierpienie egzystencjalne (tak nazywane w buddyźmie)" doskwierać? Więc się ucina słowem "tajemnica" tj "jak dorośniesz (duchowo) to się dowiesz".
Bardzo wysoka religia, być może dla tych, co żyją ostatni już raz. Większość nic z niej nie rozumie, lecz przekażą informację dalej. To właśnie robi Kościół. I dorzuca czasem swoje małe cegiełki.
Jeśli nie potrafimy pomóc – nie przeszkadzajmy. |
| GreenShadow napisał: | | Cytat: | | Rzym dał prawa i budował drogi, nie zajmował się życiem duchowym |
tak-tak-krowa-to-piekny-ptak
| Cytat: | | że był taki, co cuda robił i po wodzie chodził, |
Dynamo?
http://www.dailymotion.com/video/xvvuyx_dynamo-walking-on-water-hq_sport
Noo i w dodatku przez ściany przenika, zamienia papierki w banknoty...
| Cytat: | | Więc się ucina słowem "tajemnica" tj "jak dorośniesz (duchowo) to się dowiesz". |
co oznacza ni mniej ni więcej "sam nie wiem, a ty się g___wniarzu nie dopytuj"
Gdyby ktoś jeszcze nie wiedział
| Cytat: | | Że zapożyczenia z innych religii? Mi nie szkodzi. |
a niech nie szkodzi :twisted: tym lepiej
co się dzieje jeśli buduje się na kłamstwie?? |
| Nina2 napisał: | Prawdopodobnie sie zawali. A to trwa.
No i nie sprawdziles co klamstwo co prawda, tylko zakladasz.
A jakby zalozyc w druga strone? To daje perspektywy nieslychane. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nina2
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 3191
Skąd: Paris, France
|
| Wysłany: Czw Sty 16, 2014 16:44 Temat postu: |
|
|
| Roslein napisał: | Jeśli te wszystkie wierzenia rzymskie, o których sporo jednak wiemy (piśmiennictwo jest wcale bogate i nieźle zachowane) to nie jest "życie duchowe", to naprawdę nie wiem, co by nim mogło być.
Opowieści o "stworzeniu Europy" - bo jeden język i jedna wiara - traktowałabym z niejakim dystansem. Najpierw dlatego, że ten jeden język był udziałem - w porywach - co najwyżej dla 5% społeczności. Potem dlatego, że ta jedna wiara, która zresztą dość długo była pozorem, zniwelowała całkiem liczne wierzenia rodzime, razem z opartymi na nich strukturach społecznych. To też kwestia niejednoznaczna - czy na pewno strukturalne zniszczenie tych społeczności było samą korzyścią, dla kogoś więcej, poza instytucją, która tego dokonała. Kraje, w których lokalne społeczności zachowały jakąś pamięć o przeszłości własnej, są jakby trochę inne... Te, gdzie tej pamięci brak, mają do dzisiaj naprawdę niefajne problemy z tożsamością.
Jakoś tak dziwnie wypada, że (mitycznie "jedna") Europa rusza z miejsca wtedy, gdy ta "jedność" znowu staje się fikcją (XV/XVI w.). |
| Nina2 napisał: | Łacina była wspólnym językiem uczonych jeszcze chyba 200 lat temu (jak dziś angielski), i nawet jeśli podróżowali, to mogli się porozumieć od Rzymu do dworów w Petersburgu czy w Oslo. Języki lokalne, chłopskie, dotyczyły życia codziennego, uprawy roli itp. Nic nowego nie wnosiły. Rozwój nauki europejskiej był w łacinie. Wpływy z innych kultur (arabskie, Avicenna) – dopiero po przetłumaczeniu.
2° Wspólne domowe znajome chrześcijańskie kulturowe otoczenie (nie wiem jak to precyzyjniej nazwać, środowisko kulturowe?) Muzyka, malarstwo (pejzaże Boscha). Chodzi moi o to, że np dźwięk dzwonów w niedzielę jest swojski, za to gdy z meczetu rozlega się nawoływanie muezzina i gdzie mnie pytają: "jaki papież?" "co to jest "Boże Narodzenie?"– czuję się "daleko od domu".
3° Wspólny sposób myślenia (dwuwartościowa logika Arystotelesa z wyłączonym środkiem) . Rozeszła się po obszarze chrześcijańskim razem z Summą Theologie św. Tomasza z Akwinu, bo on jej użył do swego dzieła. Bardzo precyzyjna, zawdzięczamy jej nasze odkrycia naukowe, postęp techniczny, poznawanie materialnego świata. Cała Azja do dzisiaj myśli tetralematem Platona.
Ryba nie zauważa wody. Jesteśmy zanurzeni w naszym środowisku kulturowym. A u podstaw każdej kultury stoi odmienna religia. Naszej – chrześcijaństwo. (Co z Rzymu czy z Grecji – tylko tyle, ile chrześcijaństwo przeniosło. Język (łacina), prawo – OK, to przeszło, ale spójrz co nie przeszło: filozofów greckich (niektórych) zachowano – a i o to dzięki ręcznemu kopiowaniu ich pism w klasztorach, ale co pozostało z greckiego przywiązywania wagi do doskonałego ciała, łaźni, stadionów sportowych, "miłości greckiej" jako uznanej miłosnej przyjaźni starszego z młodszym? Tj z zachowań świeckich? Te, nie przeniesione przez chrześcijańskie klasztory, nie przeszły. Dopiero dziś, gdy wpływ chrześcijaństwa zmalał wraz z laicyzacją życia, staramy się je odtworzyć (siłownie, gender). |
| Roslein napisał: | 1. Toteż właśnie pisałam - że ten "wspólny język" był bardzo ograniczony. Co oczywiste, bardziej niż w samym imperium rzymskim. Rzeczywistością Europy na długie stulecia jest niepiśmienność. Z wpływami z innych kultur się zgodzę - dostępne po przetłumaczeniu; nie inaczej Arystoteles - dociera z tłumaczeń arabskich i hebrajskich na łacinę, czyli z 3. ręki. Zresztą razem z komentarzami - czego świadectwo jest w tejże Summie. gdy Tomasz sięga po argumenty kategoryczne (najwyższy był "z autorytetów"), pisze jedną z dwóch fraz - "Sicut dixit Philosophus" bądź "Sicut dixit Rabi" - bez dalszych określeń, jako ze był jeden Filozof (Arystoteles) i jeden Rabi (Majmonides); czyli komentarze Majmonidesa do pism Arystotelesa znał. [rzecz to interesująca, ten zanik i znajomości greki, i pewne nastawienie do tradycji antyku.]
Języki lokalne są językami wszystkich warstw społecznych; to dlatego w końcu zaczynają być - przy wielkim oporze "uczonych" - zapisywane. Tam, gdzie ten opór udało się zignorować, rozwija się literatura, choćby w wersji mówionej zrozumiała dla mieszkańców; tworzy się więc jakaś kultura literacka. Tam, gdzie or jest respektowany, kontentujem się "daj, ać ja pobruszę" (utrwalonym przez łacinnika) jako świadectwem... literackim. Zaiste, Dante nic nie wnosi... ani Christine de Pisan, ani Jean de Meun.
2. Muzyka i malarstwo to domeny dostępne dla nielicznych; mało zresztą przez wieki cenione - o tyle, o ile pozwalały się użyć w służbie doktryny. Dla człowieka niereligijnego każde religijne otoczenie jest 'zewnętrzne".
3. Summa czy inne uczone księgi nigdzie się nie rozeszły - pozostały w kręgu "wtajemniczonych". Znowu - im silniejsza była władza 'wtajemniczonych", tym mniej się takie rzeczy rozchodziły - na co poniekąd wskazuje niezłomnie trwające w Polsce "dziewictwo logiczne" (i matematyczne, przy okazji). Znawczynią Azji nie jestem - tamtejsze porządki myślenia znam słabo, więc się nie wypowiadam. na pewno daleka byłabym od kategorycznego przypisania tym społecznościom myślenia w "szyku platońskim".
3. Ważnym zatem pytaniem pozostaje pytanie o to, co zostało zniszczone.
Btw, jeden z idiomów szwedzkich (a ponoć także fińskich), starych, a oznaczających "pytanie retoryczne" w tłumaczeniu dosłownym brzmi: "Czy papież nosi śmieszną czapkę?". To tyle o "wspólnej kulturze chrześcijańskiej". |
| Nina2 napisał: | | Czyli: skoro rzeczywistością była niepiśmienność – nic nie pozostało. Znajomość pisania, kultura – dotyczyły tylko warstw lepiej wykształconych, z chłopami (80% ludności? przed mechanizacją większość była zajęta produkcją żywności) nikt się nie przejmował. 200 lat temu wszyscy byli religijni (przedtem: jednostki, Wolter?) – wolność wyznania sumienia i wyznania mamy dopiero od rewolucji francuskiej. A zanim się to na masy rozlazło, też dużo wody upłynęło. |
| Roslein napisał: | Coś chyba wcześniej wspominałam o zniszczeniu lokalnych struktur społecznych...
Dobrze, że przypominasz o jeszcze jednym, co zniszczeniu uległo: względna rzymska wolność religijna. Obywatel miał prawo do praktykowania w zaciszu swojego domu takich kultów, jakie mu się podobały. Ograniczenia były dwa: a) kult nie mógł wymagać praktyk, osłabiających kwalifikacje militarne obywatela (w rodzaju kastracji); b) nie mógł wykluczać z rytuałów religii państwowej. Nikt też wolnego człowieka nie pytał o jego kulty prywatne.
Uczestnictwo w kulcie państwowym było powinnością obywatelską, niezwiązaną z kwestią wiary innej, niż w dobro Republiki/Imperium.
Doprawdy, trudno poczuwać się do wdzięczności za stworzenie wzorcowego systemu kontroli oraz inwigilacji - chociaż tzw. wizyty duszpasterskie (nadzór i kontrola) oraz spowiedź uszna (iwigilacja) to majstersztyki socjotechniczne. |
| Nina2 napisał: | Chwileczkę. Nie "odziedziczyliśmy bezpośrednio po Rzymie", bo to duże uproszczenie. Rzym padł czy się rozpadł (zmierzch cesarstwa rzymskiego) z różnych przyczyn (niesnaski w centrum, szybkie zmiany władzy, brak komunikacji odległych prowincji z centrum, no i zaczęły się czy nasiliły wędrówki ludów, nadciągały różne wędrowne plemiona: Hunowie, Wizygoci, Germanie, Frankowie, Słowianie itp. Wszystkie wędrowne i niepiśmienne tj bez własnego alfabetu, kronik itp. Takie były pierwsze wieki Europy i niewiele o nich wiemy. Jedyne, co pozostało, to w kronikach (VI w Francja, dopiero IX czy X Polska czy Skandynawia) .
Więc jeśli kto je zjednoczył, nauczył alfabetu i wprowadził m. in. kroniki i historię – to Kościół. Coś niecoś, dzięki zakonnym kopistom, dotarło do nas z kultur rzymskiej i greckiej, Lecz utrwalaniem każdego lokalnego zwyczaju nie byli zainteresowani (brakło im ludzi na prace archeologów czy socjologów). Najważniejsze było "złagodzić obyczaje". Kościół zakładał pierwsze szkoły i uniwersytety, szpitale i przytułki, rośliny lecznicze przy każdym klasztorze itp. Kościół swoimi klasztorami nas ucywilizował.
O ile wiem, przyjmowanie wizyt duszpasterskich ("kolędy") i spowiedź - absolutnie nie są obowiązkowe. Zresztą to nie Kościół wymaga, tylko opinia społeczna w małych miasteczkach nalega. Więc nie myl Kościoła z presją małomiasteczkowego społeczeństwa.
EDIT:
"Kontrola i inwigilacja" - kojarzy mi się to z klasówką w szkole. Zły uczeń będzie się bał, sarkał, ściągał od kolegi (hipokryzja), unikał. Dobremu nic to, sobie śpiewająco poradzi, jeszcze po lekcjach będzie konsultował ulubionego profesora przedmiotu. Który z nich skorzysta więcej? Na przewodników duchowych czy spowiedników królów czy wychowawchów delfina angażowano najlepszych i to po długim zastanowieniu.
A o co chodzi Kościołowi w nauczaniu? By nas ze "zjadaczy chleba" przerobić w "anioły", by nas wznieść na wyższy poziom świadomości. Chodzi o rozwój duchowy, byśmy "nie umarli tak samo głupi jak się urodziliśmy". |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nina2
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 3191
Skąd: Paris, France
|
| Wysłany: Czw Sty 16, 2014 17:42 Temat postu: |
|
|
| Roslein napisał: | Odważne twierdzenia. O tych "wędrownych plemionach" zasadniczo wiemy niewiele - i przeważnie tyle, ile zapisano później. Często znacznie później, gdy niektórych z tych ludów już nie było. Nie odważyłabym się orzekać, że te ludy nie miały własnej pamięci ani tradycji; i z alfabetem też bywało nader rozmaicie (u Słowian południowych). Galowie, mieszkańcy prowincji hiszpańskich i mieszkańcy Wysp Brytyjskich mieli z kulturą rzymską kontakt bezpośredni (choć niekoniecznie pożądany) - im pośrednictwo w przyswajaniu alfabetu itd. nie było potrzebne.
Nadal nie mamy oszacowanego rozmiaru destrukcji - zarówno kultury antycznej (w tym nauki - nie tylko dokonań,ale też zasad oraz instytucji), jak i kultur lokalnych. Diabli wiedzą, czy społeczne instytucje Brytyjczyków albo Galów czy Longobardów były aby na pewno "gorsze" od tych narzuconych...
Najmniej zaś byłabym do tego "złagodzenia obyczajów" przekonana.
A ta "presja małomiasteczkowego społeczeństwa", jak rozumiem, wzięła się z powietrza. Toż to właśnie jest trwały ślad tego, co tak bardzo chwalisz, tzn. "ciśnienia" KRK. I otóż mylisz się raz jeszcze - bo zarówno poddawanie się tym formom kontroli, jak i kilku jeszcze innym (które było zróżnicowane lokalnie i z użycia wyszły, choć ślady pozostały - np. w Niderlandach) było obowiązkowe. Jeszcze w XX w. przekładało się to w niektórych krajach katolickich na konsekwencje zupełnie "nieduchowe", bo: a) odmowa poddania się kontroli w formie 'wizyty duszpasterskiej", b) niekorzystanie ze spowiedzi natychmiast przekładało się na: a) negatywne tzw. świadectwo moralności; b) odmowę wydania takiego. Był to zaś dokument niezbędny do ubiegania się o zatrudnienie, zarówno w instytucjach państwowych, jak i wielu prywatnych. Jasne - to pracodawcy wymagali... i też im się to z powietrza wzięło, a nie z tej kilkunastowiecznej tresury uległości i poddania "nadzorowi duchowemu". |
| Nina2 napisał: | @Roslein, jak wszędzie: są neutralne obiektywne fakty i nasza o nich opinia. Kontrola i inwigilacja miały na celu zapobieganie nadużyciom w zarodku. Prawo, jeśli istnieje, zadziała z opóźnieniem, tj ukarze sprawcę po fakcie. Kontrola sumień podczas spowiedzi miała za zadanie wyperswadować fakt samego popełnienia przestępstwa.
Zresztą doświadczalnie widzimy, że gdy w ZSRR przez 70 lat religia była zakazana, bardzo wyraźnie obniżył się wtedy poziom moralności.
A co do wymaganego świadectwa moralności w czasach przdwojennych? I dziś każdy chętniej zatrudni kogoś uczciwego, komu "dobrze z oczu patrzy" niż wypuszczonego z więzienia złodzieja. |
| Roslein napisał: | Wszyscy aspirujący do jak najpełniejszej kontroli tak właśnie twierdzili i twierdzą, bo to jest marzenie wszystkich totalitarystów - "zapobiegać złu, zanim się stanie". Kontrola myśli ludzkich jest jednak czymś nad wyraz wstrętnym (ale to, powiedzmy, rzecz gustu); i nie pozostającym bez wpływu na kształt instytucji społecznych oraz na tzw. osobowość jednostki: infantylizuje tę jednostkę.
Kto wypowiada coś na temat "obniżenia moralności" gdziekolwiek, winien mieć jakieś pojęcie o stanie tej moralności wcześniej. Zapewne, mieli jakieś Turgieniew czy Tołstoj, Riumin czy Sołowiow - a ci niezmiennie pisali o "zatrważającym naszym i naszego ludu poziomie moralnym". Czy się więc obniżył, czy jednako niski pozostał? - to już by teksty rosyjskie badać było trzeba. I pamiętać, że KPZR niszczyła Cerkiew jako ideologicznego konkurenta, co nie znaczy, że aspirując do zajęcia jej miejsca (jakżeby inaczej) w dziedzinie permanentnej kontroli i inwigilacji (również naturalne, że dla udaremnienia wrażych zamysłów...) nie korzystała z tych doskonale sprawdzonych metod.
Przepraszam - udajesz, że nie rozumiesz, o co z tymi świadectwami moralności chodziło, czy naprawdę nie rozumiesz? Bo gwarancją uczciwości bynajmniej to nie było; i też nie o to szło.
Nawiasem - śpiesząc się, wiecznie o tym zapominałam. Powiadasz raz: chrześcijaństwo to "swojskie klimaty"; powiadasz innym razem - jakieś obce głosy tę swojskość psują... No, wielkie mi zmartwienie... chrześcijaństwo też było obce, też psuło (do całkowitej eksterminacji) "swojskie klimaty". I co? Wystarczyło parę stuleci, żeby to, co narzucone, stało się "swojskim klimatem". Zatem nie ma żadnego powodu do martwienia się. |
| Nina2 napisał: | Hm, ja tych świadectw moralności nie pamiętam, ale w papierach po mojej mamie widziałam. Nie wiem do czego służyły. Myślę że analogicznie, jak dzisiaj (gdy najważniejszy stan kasy) wymaga się stanu konta, zadłużenia, zaświadczeń, że sprzedawany samochód nie jest zahipotekowany itp.
W PRL-u znowuż legitymacja partyjna dawała przywileje.
Wszędzie wolą mieć do czynienia z człowiekiem "zaufanym", "wypłacalnym", "swoim".
EDIT:
"jakieś obce głosy tę swojskość psują..." - tak się nie wyraziłam! Pisałam tylko, że wychowana w kraju chrześcijańskim czułam się w islamie bardzo obco. |
| Roslein napisał: | Nie, te "świadectwa moralności" zastępowały to, czego oficjalnie nie można było od kandydata na pracownika wymagać: świadectwem przynależności wyznaniowej oraz dobrego notowania przez "nadzór duchowy". I nie o przywilejach tu mowa, ale o możliwości zarabiania na życie. Osoba, która by unikała poddania się reżymowi kontroli religijnej (jak to beztrosko napisałaś, "nieobowiązkowej"), tym właśnie ryzykowała.
Jeśli Cię parafraza Twojej wypowiedzi uraziła, przepraszam. Nadal jednak nie wiem, w czym problem - dla Ciebie jest swojskie to, co dla twoich dalekich przodków było obce i niszczące dla ich tradycji... a ja mówię, że wystarczyło raptem parę wieków, aby obce i niszczące stało się swojskie - więc być może to rzecz zwykła i nie ma nad czym desperować.
Ale - my tu mamy o tym, co (jakoby) Kościół - zapewne Rzymskokatolicki, choć nie mam pojęcia, czy to na pewno takie oczywiste - daje mało (łatwo)wiernym i niewiernym. Tu powiem krótko: daje tyle, ile można np. u Dawkinsa znaleźć. Zawsze to jakiś pożytek. |
| Nina2 napisał: | Czy nadzór policyjny czy kościelny, zawsze ludzie wtedy zachowują się nieco przyzwoiciej, niż gdy ten nagle zniknie i poczują się bezkarni. (Mama opowiadała, że gdy w 1981 przed stanem wojennym rzad wycofał policję (wtedy: milicję) kobiety nie mogły wieczorem wyjść z domu: wydzierano torebki z rąk i rozbierano z futer. )
Mi chodzi o to, że lepiej coś niż nic, KRK jest po prostu najbardziej popularny i powszechnie daje dzieciom ten wstęp do życia duchowego. A potem może być i ŚJ, i buddyzmy różne a nawet sekty, to tam już zależnie od indywidualnych upodobań. Ważne, żeby z góry choć trochę wiedzieć o co chodzi.
Akurat Dawkinsa nie czytałam (tu nie mam, a sprowadzać nie muszę). Z tego, co się orientuję, on też czytał "z zewnątrz" i zrozumiał tyleż co nasz Green. |
| Almas napisał: | | Dawkins zrobił sobie religię z udowadniania, że Boga ani boga nie ma. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nina2
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 3191
Skąd: Paris, France
|
| Wysłany: Czw Sty 16, 2014 17:50 Temat postu: |
|
|
| Roslein napisał: | Almas - no i to jest ten pożytek ;-).
Nino - chciałabym rozumieć tyle, co Green. I Dawkins. Na razie nie rozumiem, jak można wypowiadać się o czymś, do czego nie ma się choćby minimalnego dystansu. A co do organizowania dzieciom (!) tzw. "życia duchowego", to się wolę nie wyrażać - to by należało badać jako możliwe źródło nerwic, lęków itp. |
| Nina2 napisał: | No fakt, nerwice i lęki jako "skutki uboczne". Chodzi o to, że przez 1000 lat nie mieliśmy nic lepszego. Buddyzm do Polski wprowadzili dopiero moi nieco starsi przyjaciele.
A więc co daje Kościół osobom lekko wierzącym?
Zapewnia osoby starsze, że "non omnis moriar" (nie całkiem umrę) , czego Dawkins, zgodny z aktualnym paradygmatem naukowym, nie potrafi. |
| GreenShadow napisał: | Dawkins już zapisał się jako klasyk i postać wybitna
Po większości tych co to niby "non omnis..." zostanie krzywy krzyżyk, a za naście jak wnuki oleją opłatę cmentarną - NIC
| Cytat: | | Mi chodzi o to, że lepiej coś niż nic, KRK jest po prostu najbardziej popularny i powszechnie daje dzieciom ten wstęp do życia duchowego |
Ucząc wstydu, strachu, nie-myślenia, nie-samodzielności, hipokryzji, ślepego podążania za "autorytetem", nie czytania textów źródłowych, nie pytania o texty źródłowe (nigdy nie zapomnę miny "siostrzyczki" gdy w dawnych czasach, w LO, wytknąłem jej z dokładnością i cytatem to co gada jest niezgodne z Nowym Testamentem :twisted: , ach, jakże się świetnie wtedy bawiłem :twisted: ) i jeszcze raz hipokryzji |
| Nina2 napisał: | Mnie tam uczono czego innego. Podalam: rozrozniania miedzy dobrem a zlem, i prawidlowego wybierania.
A strachu uczy szkolne podworko, kazde male dziecko boi sie starszych chuliganow. Przeslanie JPII: "Nie bojcie sie!".
Po teksty zrodlowe siegamy, gdysmy dorosli, sami. |
| GreenShadow napisał: | | Cytat: | | Mnie tam uczono czego innego. Podalam: rozrozniania miedzy dobrem a zlem, i prawidlowego wybierania. |
Serio??
A co jest dobre, a co jest złe??
Dlaczego kościół błogosławił armaty??
| Cytat: | | A strachu uczy szkolne podworko, |
Serio??
Mnie tam uczono czego innego
Zupełnie czego innego
| Cytat: | | kazde male dziecko boi sie starszych chuliganow. |
i znów bzdurny kwantyfikator "każdy"
Bo ja się nie bałem
| Cytat: | | Przeslanie JPII: "Nie bojcie sie!". |
Tylko jego??
Poza tym jest różnica między "nie bójcie się - bądźcie jak te barany" a
| Cytat: | | Po teksty zrodlowe siegamy, gdysmy dorosli, sami. |
No to ja byłem dorosły w wieku 8-9ciu lat.
Inne dzieci czytały "Ala ma Asa, a sierotka ma rysia", a Green czytał Biblię, Mistrza i Małgorzatę, Biologię Villego, Władcę Pierścieni, Diunę, Bhagavadgitę...
Po texty źródłowe sięgamy jak najwcześniej, by sprawdzić czy to co "nauczyciel" mówi że się w nich znajduje, na prawdę się w nich znajduje |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nina2
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 3191
Skąd: Paris, France
|
| Wysłany: Sob Sty 18, 2014 02:30 Temat postu: |
|
|
| Roslein napisał: | Nie byłabym ani trochę pewna, czy te nerwice i lęki są stanami ubocznymi, czy też osiągnięciem tego, co w takiej edukacji zostało założone. (O permanentnym dysonansie poznawczym nawet wspominać szkoda). Jeśli mam kłopot ze zrozumieniem czegoś, to nie jest to oczywisty fakt, że cykl życiowy jest zamknięty i skończony - ale: jak można serio twierdzić, że "w każdej chwili >ktoś< mnie widzi oraz ma wgląd w moje myśli... i nie zwariować. Toż w różnych eksperymentach, w których czasowo wystawiano kogoś na "pełny podgląd" (acz bez "czytania myśli"), uczestnicy przeżywali załamania.
Dość wcześnie poznałam najróżniejsze mity - z Matką Kojotą, Athene Parthenos, bliźniakami, przez wilczycę wykarmionymi, potopem (w kilku wariantach) itd. - i w każdym uderzało nie tylko spiętrzenie osobliwości (największą była logika), ale nader często bardzo paskudne motywacje kluczowych działań protagonistów tych opowieści: zaciekła złość, uraza, nadmiarowe, a bezcelowe okrucieństwo...
Śladem tego są moje zainteresowania, które można zmieścić w szufladzie z etykietą "czegóż to ludzie nie wymyślają - i dlaczego". |
| Nina2 napisał: | Aha... (Biedactwo.) LOL, pamiętam, że i ja miałam podobny problem. "Czy Bóg zagląda ludziom do łóżek?"
Niemniej, pamiętam, jakiś czas temu (15-20 lat?) dużą popularnością cieszył się telewizyjny program (chyba "Loft"? doszedł i do Polski) gdzie grupę (ok. 6 osób) zamykano na miesiąc razem w domu pod kamerami non-stop, telewidzowie głosowali a zwycięzca otrzymywał dużą nagrodę (czy nie ten domek?).
Też lubiłam i znałam liczne mitologie. Politeistyczni bogowie mieli pełne, bogate, ludzkie charaktery (tych chyba na własny wzór wymyśliliśmy): był gniew, zawiść, zazdrość, ale były i cechy wyższe: dobroć, opieka, poświęcenie się dla innych (zwłaszcza w mitologii indyjskiej, najbogatszej). Ci osobowi nie byli "wszechmocni" czy "wszechwiedzący", przewyższał ich nawet oświecony człowiek (mędrzec, nauczyciel, który rozgniewany nawet boga (Bhimę) mógł skazać na pobyt nia ziemi – początek Mahabharaty ) a nad wszystkimi znajdował się bezosobowy, bez przymiotników (cech) Brahman, odpowiednik świadomości kosmicznej, u nas znajdziesz go w "esencji boskiej" wspólnej dla Trójcy Świętej Mistrza Eckharta.
Ale jak przedstawiać najwyższą mistykę dzieciom czy całym ludom do niej niedorosłym? Skoro nawet nawyżsi (prorocy) mieli tylko przebłyski? Bóg-Ojciec chrześcijan jest zbitką tej kosmicznej świadomości ("wieczny" tj poza czasem, "wie wszystko", "pierwsza przyczyna") z plemiennym bożkiem koczowniczego plemienia (Biblia), stąd te częste pozostałości dawnej (czy wciąż aktualnej) "brzydkiej" egoistycznej ludzkiej mentalności.
Ale i podkreśla się na religii (pamiętam) opiekę i opatrzność boską, miłość idącą z góry, jak rodziców ("Ojca" czy matki) do dziecka. To pod ich troskliwym spojrzeniem stawiamy pierwsze kroki na zewnątrz w piaskownicy. Do nich mamy zaufanie, chowamy się tylko chwilowo gdyśmy coś przeskrobali.
A ta "wszechwiedza" czy "zaglądanie ludziom do łóżek" wzięła się z częstych dzisiaj a możliwych i dawniej doświadczeń OBE, gdy przy umieraniu, w zmienionym stanie świadomości, staje ludziom momentalnie w oczach całe ich życie z najmniejszymi szczegółami ("sąd szczegółowy" w chwili śmierci). Do tych "kronik Akashy" można mieć wglądy i za życia, w stanach głębokiej medytacji, niektóre "makyo" na Zen to właśnie to. Lecz także możliwe to tylko jednostkom, które najpierw gotowe są przejść długoletni trening.
Ja nie widzę sprzeczności. Kościołowi i innym religiom jestem wdzięczna za przeniesienie informacji o istnieniu i możliwości mistyki i gromadzenie w archiwach wiadomości o innych, którym się to udało. Reszta należy do mnie. |
| Roslein napisał: | Ale po co przestawiać dzieciom (!) jakąkolwiek mistykę? Czy to nie ma czegoś wspólnego z tzw. praniem mózgu?
To nie jest mój problem, w co kto wierzy - moim może się stać dopiero wtedy, gdy taki wierzący domaga się, aby jegi wierzenia stały się wzorcem dla wszystkich innych; oraz żeby pośrednio, np. przez wciśnięcie ich w system prawny, zaczęły ich obowiązywać. Mój problem to tyle, że prostu nie rozumiem, jak ludzie, którzy by serio wierzyli w takie rzeczy, jak pełna inwigilacja, mieliby zachować (mniej więcej) równowagę; albo inni - wierzący, że za sprawą jakiegoś rytuału odzyskają "niewinność" - mieliby kiedykolwiek dorosnąć.
Nawiasem, przecież to "boskie czytanie myśli" to jest doskonały model policji myśli - który, o dziwo, jakoś nie wzburza. Opowiadanie zaś całkiem obcemu człowiekowi o swoich (a co gorsza, nie tylko swoich) nadzwyczaj prywatnych sprawach - tyleż samo, połączone ze sztuką donosu i "autodonosu".
Cóż - dla mnie jest to i całkowicie obce, i odstręczające; na tyle, żeby sobie kiedyś obiecać (obietnicy konsekwentnie dotrzymuję - rzecz inna, że to nietrudne), iż nie nawiążę żadnych bliższych relacji z osobami, w takim środowisku wytresowanymi. |
| GreenShadow napisał: | | Cytat: | | Nawiasem, przecież to "boskie czytanie myśli" to jest doskonały model policji myśli - który, o dziwo, jakoś nie wzburza. Opowiadanie zaś całkiem obcemu człowiekowi o swoich (a co gorsza, nie tylko swoich) nadzwyczaj prywatnych sprawach - tyleż samo, połączone ze sztuką donosu i "autodonosu". |
Och, przecież o to chodzi, po to wprowadzono obowiązek "spowiedzi" - to nic innego jak obowiązek poddanie się machinie wywiadowczej, opisany jako " "religijny".
Bo co sama Biblia o tym mówi?
Poczytajmy "protestantów":
"Pismo nigdzie nie naucza o spowiedzi grzechów przed kapłanem.
Po pierwsze, Nowy Testament nie naucza, że w ogóle są kapłani w Nowym Przymierzu. Nowy Testament naucza, ze wszyscy wierzący są kapłanami.
1 Piotra 2:5-9 przedstawia wierzących jako „święte kapłaństwo” i „ królewskie kapłaństwo”.
Nowy Testament naucza że mają być starsi kościoła (1 Tymoteusza 3) (diakoni, biskupi) – ale nie kapłani.
Dlaczego? Ponieważ Jezus Chrystus jest wielkim Arcykapłanem (Hebrajczyków 4:14-15; 10:21), i jedynym pośrednikiem miedzy ludźmi a Bogiem (1 Tymoteusza 2:5).
Jeśli chodzi o wyznawanie grzechów to 1 Jana 1:9 mówi o tym, że wierzący mają wyznawać grzechy Bogu.
1 Tymoteusza 2:5, “Albowiem jeden jest Bóg, jeden tez pośrednik między Bogiem a ludźmi, Chrystus Jezus.”"
W sumie - właśnie dlatego klechy nie chcą by ludzie czytali texty źródłowe :twisted:
| Cytat: | | Ale jak przedstawiać najwyższą mistykę dzieciom czy całym ludom do niej niedorosłym? Skoro nawet nawyżsi (prorocy) mieli tylko przebłyski? |
Ja wiem: Zrobić to co ci "prorocy" - wyjarać faję "świętego ziela" i zagryźć wesołymi grzybkami, albo pójść na pustynię i dostać udaru słonecznego :twisted:
Ot i cała "mistyka" ^^ |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nina2
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 3191
Skąd: Paris, France
|
| Wysłany: Sob Sty 18, 2014 02:32 Temat postu: |
|
|
| Nina2 napisał: | @Roslein
Dzieciom się opowiada to i owo, dziecinne historie o dobrej Bozi, uczy alfabetu – a gdy dorośnie i sam zechce, to się doinformuje dalej. Dostałam informację, gdzie szukać po linkach dalszej informacji i tyle.
Poza tym, nie wiadomo, kiedy więcej informacji okaże się potrzebne. Znam osobiście chłopca oświeconego w wieku lat 14, a może są inni już wcześniej. Zdarza się, gdy jest spontaniczny wgląd (czy przebicie) z głębokiej podświadomości, że ten, kogo to spotkało a nie rozumie o co chodzi, leci do psychiatry i wychodzi z diagnozą schizofrenii. A z odpowiednimi instrukcjami religijnymi (co prawda z wyższej półki) mógłby to bezboleśnie rozładować i potem prawidłowo użyć. (Błogosławiony brat Albert z Krakowa też miał zdiagnozowaną schizofrenię. Dopiero niedawno Grof pisał, że rozwój transracjonalny człowieka nieraz przebiega z długoletnimi nawet zakłóceniami.)
Prania mózgu nie widzę, raczej zalecenia higieny psychicznej: że tak samo jak dbam o czyste ciało, mam dbać o czyste sumienie. (Bo z brudu i zaniedbań różne choroby, sami wiemy.)
| Roslein napisał: |
nie rozumiem, jak ludzie, którzy by serio wierzyli w takie rzeczy, jak pełna inwigilacja, mieliby zachować (mniej więcej) równowagę; albo inni - wierzący, że za sprawą jakiegoś rytuału odzyskają "niewinność" - mieliby kiedykolwiek dorosnąć.
Opowiadanie zaś całkiem obcemu człowiekowi o swoich (a co gorsza, nie tylko swoich) nadzwyczaj prywatnych sprawach - tyleż samo, połączone ze sztuką donosu i "autodonosu". |
Hm, "pełna inwigilacja" ale z drugiej strony słyszymy w tym samym czasie, że mamy "wolną wolę". Czyli: Bóg co prawda widzi wszystko, ale absolutnie nie ingeruje. Rodzaj obojętnego zwierciadła. Wobec tego zazwyczaj o tym nie myślimy.
Opowiadanie komuś o swoich niecnych sprawkach... Bardzo trudne i nieprzyjemne dla mojego "ego" (czyli też próba, test, wyzwanie do pokonania). Lepiej obcemu niż znajomemu; słyszałam, że jak się coś większego przeskrobało (np skrobankę tj zabicie dziecka) to się jedzie nawet do spowiedzi do innego miasta. (Nie orientuję się jak jest dzisiaj, ale "za moich czasów" rozgrzeszyć z tego mógł dopiero biskup. )
Z drugiej strony księdza obowiązuje tajemnica spowiedzi, więc nie inwigilacja, bo nic z tymi informacjami nie może dalej. Raczej mój bilans mnie samej, jak siebie oceniam, jak działa moje sumienie. Ksiądz tu pełni rolę psychologa, który tylko wysłuchuje.
Następnie – i na tym polega sakrament spowiedzi – ksiądz "odpuszcza" mi moje niedociągnięcia ("grzechy") w imieniu Boga, którego w tym momencie jest akredytowanym przedstawicielem (choćby jako jednostka był dziwkarzem i pijakiem. To mu daje dożywotni "sakrament kapłaństwa": że łaski z góry czy od Boga przez niego przejdą, choćby sam przekaźnik był nienajlepszy. Zawsze czy automatycznie będzie zdolny do przekazywania.)
I teraz – na tym polega działanie tego sakramentu – czuję się natychmiast czysta, wolna od wszelkiego grzechu, w zgodzie ze sobą, z bliźnimi i ze światem. Wolna, szczęśliwa i bez obciążeń, mogą wszystko rozpoczynać na nowo. Ulga większa, niż gdyby bank zmazał czy unieważnił wszystkie moje zadłużenia. (Sama uważam, żeby kredytów nie brać, ale dziś wielu bierze i w ten sposób oddaje się w niewolę.)
Efekt psychologiczny wprost niesamowity. Ludzie odchodzą wolni i szczęśliwi.
A co do "misjonarstwa" to, myślę, normalna dziecinna reakcja: znalazłem coś wspaniałego, to chcę tym się podzielić z bliskimi. Nadużycia, wciskanie na siłę – to są niedoskonałości ludzkie a nie religii czy Boga. A ludzie są niedoskonali, wiadomo. "Wolność sumienia i wyznania" mamy ledwo coś od 200 lat (we Francji). Kiedy Polska podpisała "Deklarację praw człowieka i obywatela"? (Za PRL-a ten tekst był na cenzurze.) Prawdopodobnie jeszcze nie do wszystkich dotarło. Może jako informacja, ale jeszcze nie weszło w zwyczaje.
W buddyźmie "misjonarstwa" nie ma: tam muszę sama znaleźć guru i trzykrotnie, z szacunkiem, poprosić o pouczenie.
Ludzi wierzących – znam, i uważam ich za bardzo porządnych (mogę im pożyczyć pieniądze czy zostawić klucze od mieszkania.) Sama wierzyłam czy wierzę nadal a uważam się za dość dorosłą.
Tu chyba jesteś uprzedzona, @Roslein.
@Green
Ziele czy grzybki dadzą ten wyższy stan świadomości na parę godzin, a i to zależy od stanu podświadomości, bo zdarza się i "bad trip", co w takim wzmocnieniu emocjonalnym i jednocześnie zatrzymanym czasie jest wiecznym piekłem.
Żeby to mieć na stałe, samemu z siebie i bez chemii – to da mistyka, do której doprowadzają wszystkie religie.
(Ale, na wstępie, psychodeliki mogą pokazać na chwilę, o co tu chodzi. Sama moje poszukiwania zaczęłam od LSD.) |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nina2
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 3191
Skąd: Paris, France
|
| Wysłany: Sob Sty 18, 2014 02:38 Temat postu: |
|
|
| Roslein napisał: | Oczywiście, że jestem uprzedzona. Doświadczenie i pewna wiedza uczą, wobec kogo należy zachować rezerwę. Nauczyły mnie zatem, żeby pod żadnym pozorem nie wpuszczać do swojej sfery prywatnej ludzi spod pewnych "sztandarów" - nawiedzonych, uprawiających jakieś formy magii etc. Towarzysko ich nie wykluczam - byle mi nie zawracali głowy ani wróżkami, ani "sakramentami", ani "amuletami".
Duża część tego, co napisałaś, brzmi jak opowieść o żelaznym wilku. Mnie interesuje, jak to się dzieje, że ludzie zgadzają się na takie praktyki. Rozumiem, że tresura od małego - ale mimo to dziwi mnie ten typ uległości i podporządkowania. |
| Gargamel napisał: | | Cytat: | I teraz – na tym polega działanie tego sakramentu – czuję się natychmiast czysta, wolna od wszelkiego grzechu, w zgodzie ze sobą, z bliźnimi i ze światem. Wolna, szczęśliwa i bez obciążeń, mogą wszystko rozpoczynać na nowo. Ulga większa, niż gdyby bank zmazał czy unieważnił wszystkie moje zadłużenia. (Sama uważam, żeby kredytów nie brać, ale dziś wielu bierze i w ten sposób oddaje się w niewolę.)
Efekt psychologiczny wprost niesamowity. Ludzie odchodzą wolni i szczęśliwi. |
Tylko że podobny efekt można osiągnąć np. wmawiając komuś, że jest nieuleczalnie chory na jakąś śmiertelną chorobę i natychmiast musi udać się do uzdrowiciela. Jak już znajdzie uzdrowiciela, też będzie "wolny i szczęśliwy". I to wcale w przypadku spowiedzi nie jest kwestia uśpionego sumienia, tylko wmawiania ludziom, że cudownym sposobem, mogą "pozbyć się" grzechu. No a jak w ogóle można "mieć" lub "nie mieć" grzechu? Dla mnie to jest jakiś urząd w skali kosmicznej. Zeszycik z grzechami przypisany do każdego człowieka, który po śmierci jest sprawdzany. Jak dla mnie absurd.
Poza tym, myślę, że do ewentualnego "rozbudzania" sumienia wcale nie są potrzebne zewnętrzne instytucje jak Kościół. To się raczej kształtuje pod wpływem wzorców obserwowanych u innych ludzi i na podstawie własnych przemyśleń. Zresztą nie trzeba być geniuszem, aby dojść do jakichś podstawowych zasad moralnych, przynajmniej we w miarę sprzyjających warunkach (tzn. wychowując się raczej poza Mordorem). Wtłaczanie ludziom co jest dobre, a co złe, brzmi dla mnie trochę jak nauka oddychania.
Chociaż w sumie ujmę to inaczej: zamiast uczyć dzieci co jest dobre, a co złe, lepiej zapewnić im godziwe warunki życia i samemu dawać przykład odpowiednich zachowań. W sumie to chyba oczywiste. |
| marcinw napisał: | | Roslein napisał: |
Mnie interesuje, jak to się dzieje, że ludzie zgadzają się na takie praktyki. Rozumiem, że tresura od małego - ale mimo to dziwi mnie ten typ uległości i podporządkowania. |
Może nie tylko od małego, ale wręcz od pokoleń? Nie znam się, ale czy takie podporządkowanie nie było kiedyś najbezpieczniejszym sposobem na przetrwanie? Kilka pokoleń, gdzie przeżywają głównie ci podporządkowani i wyhodujemy sobie uległą trzódkę... |
| Nina2 napisał: | Przynależność do Kościoła była obowiązkowa. Wykluczenie ze społeczności chrześcijańskiej (anatema) równało się wyłączeniu spod opieki prawa, każdy mógł wtedy bezkarnie takiego ograbić i zabić (los Żydów podczas ostatniej wojny). Pozwolić sobie na niezależność mógł tylko silny król (np Henryk VIII angielski), ale i on musiał stłumić opozycję we własnym państwie, a wojny religijne są najbardziej okrutne.
Może dopiero teraz zaczynamy pozbywać się dziecięcej, trwającej wieki, zależności? I na początku, jak zbuntowany nastolatek, odrzucamy wszystko (wylewamy dziecko wraz z kąpielą), dopiero w wieku już zaawansowanym zaczynamy zauważać, że nie wszystko było błędne w tej nagromadzonej mądrości pokoleń.
.@Gargamel
Nie "pozbyć się grzechu" ale sakrament spowiedzi (odpuszczenia grzechów) usuwa to zaciemnienie, odcięcie się od stanu "łaski" , które sama spowodowałam. A "łaska jest do zbawienia koniecznie potrzebna" – tyle jeszcze pamiętam z katechizmu. Ten swobodny i szczęśliwy stan świadomości ("łaska") ułatwia wejście w stan mistyczny, w komunię z Bogiem – czego doskonałym symbolem jest Eucharystia. (Chyba już nie można symbolicznie wyraźniej?).
Na planie realnym, doczesnym – spowiedź nie działa. "Odpuszczenie grzechu" nie znosi mojej odpowiedzialności prawnej, i jeśli coś w tej dziedzinie przeskrobałam to zapłacę mandat lub odsiedzę. Sakramenty i rytuały Kościoła działają w dziedzinie duchowej (czy głębokiej psychologii) – i IMHO wszystko jest tu prawidłowe.
EDIT:
| Gargamel napisał: | | Tylko że podobny efekt można osiągnąć np. wmawiając komuś, że jest nieuleczalnie chory na jakąś śmiertelną chorobę i natychmiast musi udać się do uzdrowiciela. Jak już znajdzie uzdrowiciela, też będzie "wolny i szczęśliwy". |
LOL, masz rację, świetne porównanie. Najlepsze, że tak naprawdę jest!
Właśnie z wyższego, transracjonalnego stanu świadomości (mistycznego wg słownictwa Kościoła), jeśli oglądasz się na swoje przeszłe nieświadome życie, to uważasz je za dno piekła (choć przedtem uważałeś je za całkiem znośne) czy życie robaka w wiejskiej latrynie, w porównaniu z tym szczęściem i wiedzą, jakie przeżywasz teraz.
Dlatego ten stan "niewiedzy pierwotnej (wyrażernie buddyjskie)", w którym się rodzimy, Kościół nazywa "grzechem pierworodnym" (IMHO raczej skutkami tego grzechu), buddyzm "trzecim, egzystencjalnym cierpieniem) itp.
Religie przenoszą dużo spostrzeżeń z wyższych stanów świadomości, które na poziomie racjonalnym (naszym normalnym) są trudno zrozumiałe.
@Roslein, bajka o żelaznym wilku? Gdzie? Staram się przcież pisać jak najbardziej prosto i przystępnie. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Reklama
|
| Wysłany: Sob Sty 18, 2014 02:38 Temat postu: |
|
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
POMOC
Szukaj
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
